Umfrage: Ist der MBT als Konzept überholt?
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MBT sind ein Auslaufmodell
18.75%
3 18.75%
MBT sind auch in Zukunft absolut wesentlich
81.25%
13 81.25%
Gesamt 16 Stimme(n) 100%
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Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen
phantom:

Zitat:Letztes Beispiel das dieses Thema betrifft, war ja das was du selber verlinkt hast. Die grossen 500km/h schnellen Hubschrauber die in Grossserie eingeführt werden sollen, werden den Boden noch viel mobiler machen. Aber nicht mit Panzern, sondern mit Infanteristen. Das wird doch ganz klar zu Lasten der Panzer gehen.

Wie geschrieben hat Simpkins das schon 1980 herum so behauptet. Er wollte kleinere Brigaden welche dann vollständig mit Hubschraubern agieren. Die Realität aber hat dieses Konzept längst kassiert. Selbst immens schwache Gegner wie der Irak verunmöglichten den Einsatz selbst von Kampfhubschraubern über feindlichem Gebiet; und waren selbst die USA mit ihren Möglichkeiten dazu gezwungen, selbst ihre Kampfhubschrauber nur noch über eigenen Bodenstreitkräften einzusetzen, damit diese die Helis decken konnten.

Die Luftabwehr der Bodeneinheiten ist einfach zu stark geworden. Und bei einer Bewaffnung wie ich sie beispielsweise konzipiere: mit einer immensen Anzahl von Maschinenhaubitzen im Bereich um die 75 mm herum gibt es für Helikopter kaum noch eine Überlebensmöglichkeit selbst auf erhebliche Distanzen (wir sprechen hier von bis zu 18 km effektiver Reichweite !) und das gleiche gilt auch für alle Drohnen welche nicht Stealth sind.

Zitat:Panzer braucht man primär zur Kontrolle von urbanem Gebiet, also die wichtigen Grossstädte in denen die meisten Leute leben.

1 Vom einem Panzer aus kannst du eine Stadt nicht kontrollieren.

2 Infanterie bewegt sich in einer Stadt besser abseits von Panzern und sollte insbesondere nicht in Panzern transportiert werden sondern quer durch die Häuser und die Bausubstanz vordringen

3 die Art von Panzer welche sich in allen Kämpfen in Städten für das Vordringen in der Stadt in den letzten Jahren am meisten bewährt hat waren MBT mit großkalibriger BK (das möchte ich aber jetzt nicht als Argument für MBT verstanden wissen)

Zitat:Für das weitläufige Gebiet sind Panzer hingegen viel zu lahm und zu anfällig.

Gerade offenes Gelände kann man mit Panzern mit einem im Vergleich viel geringeren Personalansatz kontrollieren. Es genügt hier, einen Panzer entsprechend zu positionieren und er kann eine immense Menge Gelände sperren und dies viel kostengünstiger und durchhaltefähiger als eine Drohne dies je könnte. Den er muss nicht fliegen und fürs herumstehen auch keine Energie aufwenden.

Zitat:Das was du an Versorgung zu leisten hast, wiegt alleine locker das auf, was man mit diesen grösseren Hubschrauber plant und in einem Aufwisch viel schneller erledigt.

Der logistische Aufwand von Hubschrauberverbänden ist signifikant größer als der eines Panzerverbandes, ebenso die Kosten. Angesichts der schlechten Überlebenschancen von Helis in jedem auch nur ansatzweise ernsthaften Krieg ist dies ganz klar ein Irrweg.

In rein assyemtrischen Kriegen aber kann ich dir zustimmen: hier bieten Helis und leichte Infanterie / leichte Fahrzeuge eine Menge Möglichkeiten.


Nelson:

Zitat:Zur Idee des Aushungerns: Wenn auch nur ein einziger Mensch mit Satelliten-Internet in der Stadt lebt, wirst du jeden Tag einen schrecklichen "Body Count" im Internet haben. Du gibst dem Gegner damit das perfekteste Propagandainstrument an die Hand, um seine eigenen Truppen zum Durchhalten zu bringen

Es ist völlig egal was du tust, solange auch nur ein Mensch noch eine Internet Verbindung hat. Auch bei Verwendung von Drohnenschwärmen hättest du die gleiche feindliche Propaganda im Netz. Zur Not wird der Feind die scheinbar von dir getöteten Toten einfach selbst produzieren und auch das ist schon mehrfach exakt so geschehen. Wenn du keine Kinder tötest, tötet sie eben der Feind und behauptet du warst es.

Oder der Feind greift seine eigene Zivilbevölkerung selbst mit chemischen Waffen an und behauptet du warst es (ebenfalls siehe Syrien).

Umkehrschluss: vor allem anderen muss man die elektronische Kriegsführung und Cyberkriegsführung ausbauen und schlicht und einfach die Verbindungen des Gegners in solchen Fällen so weitgehend wie möglich kappen. Und man muss die eigene Propaganda massiv ausbauen.

Und der eigene Bürger kann hier im Lande so viel und so frei ins Netz sehen wie er will, wenn von dort wo gekämpft wird keine Informationen kommen, wird er auch keine im Netz finden, außer denen welche wir selbst darüber in Umlauf bringen - und auch hier sollten wir so tun als ob diese von uns selbst fabrizierten Infos vom Feind in Umlauf gebracht worden wären.

Zitat:Nebenbei: Warum eine Stadt einnehmen, in der niemand mehr lebt, und deren Boden durch Chemiewaffen auf Jahre hinaus verseucht ist?

Mal abgesehen davon, dass moderne C-Waffen hochflüchtig sind und gerade eben nicht eine länger andauernde Kontaminaton zur Folge haben, triffst du den entscheidenden Nagel perfekt auf den Kopf:

Zitat:Die Bausubstanz in so einer Stadt ist derartig wenig wert, dass du sie lieber gleich zerbomben kannst, da kann man die Trümmer noch wieder zusammensetzen.

Exakt so ist es! Und gerade deshalb ist phantoms ständiges Klagen über zerstörte Bausubstanz eine falsche Grundannahme und dem folgend die darauf aufbauende Kausalkette falsch.

Ganz allgemein sollte man jeden Kampf um Städte vermeiden. Wo er aber notwendig ist, muss er entsprechend geführt werden und dann kommt man um weitgehende Zerstörungen nicht herum, weder mit Drohnen noch mit Kampfpanzern noch mit irgendeinem Mittel. Die militärische Eroberung einer Stadt zerstört diese in erheblichem Umfang, selbst dann wenn man nur Drohnen dafür einsetzen würde.

Aber um das Thema zur Frage der Konzeption von Panzern zurück zu biegen:

Der Krieg der Zukunft wird immer mehr und mehr in Städten stattfinden. Sowohl der Partisanenkrieg wie auch der konventionelle Krieg.

Die praktischen Kriegserfahrungen der letzten Jahre zeigen klar und eindeutig auf, dass Schützenpanzer in Städten im Vergleich mit Kampfpanzern eher nachteilig sind. Dass gepanzerter Infanterietransport in der Stadt vermieden werden sollte und wo er notwendig ist überschwere Transportpanzer benötigt. Und das der Typ von Panzer der in der Stadt am meisten Wirkung erbrachte der klassische MBT ist, aber auch dieser Probleme hatte.

Warum ist dem so? Weil die MK der Schützenpanzer nicht leistungsfähig genug sind, ihre Panzerung nicht schwer genug für die Bedrohung welche in Städten gegeben ist und die Elevation und Beweglichkeit von Turm und Waffe der Kampfpanzer unzureichend sind.

Die logische Schlußfolgerung ist es,

1 auf Mittelkaliberkanonen zu setzen deren Wirkung gegenüber gehärteten Stellungen in Städten ausreichend groß ist.

2 für den Kampf und das Vordringen in Städten auf Schwere Panzer mit Mittelkaliberkanonen (und Hochgeschwindigkeits-PALR) zu setzen, deren Primat in der engstmöglichen Zusammenarbeit mit Sturmpionieren und leichter Infanterie liegt und

3 für den Kampf im offenen Gelände und Umland auf Leichte Panzer mit Mittelkaliberkanonen (und Hochgeschwindigkeits-PALR) zu setzen, deren Primat bei Aufklärung und NLOS Kampf liegt.

Was man aber in beiden Fällen (2 und 3) nicht benötigt sind Schützenpanzer im heutigen Sinne.
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