11.06.2004, 22:31
Zitat:Tom posteteDazu muss man diese Waffen vielleicht mal in der Hand gehabt haben.
Und wo liegt der Unterschied in der Handhabung zwischen Mp-7, Scorpion, Uzi etc.? Ich sehe da keinen.
Die MP7 ist eine ganz andere Klasse Waffe als die MP2/Uzi - alleine schon von der Handhabbarkeit und vom Gewicht her -von der "effektiven" Reichweite mal abgesehen.
Die Scorpion ist eine klassische Maschinenpistole, während die Uzi schon eher in das Feld SMG geht.
Der Drahtbügel an der Scorpion ist eher ein besserer Notbehelf, wenn man ihn direkt mit den Schäften von MP2/Uzi und MP7 vergleicht...
Zitat:Tom posteteEin klares und eindeutiges "Jein"
Die Frage nach Durchschlagskraft und Mannstopwirkung geht wohl auch mehr um die verwendete Munition als um das eigentliche Kaliber. Natürlich spielt das Kaliber eine Rolle bei der Frage nach der kinetischen Energie die an den Mann gebracht werden kann, ob ich sie aber dafür einsetze eine Körperpanzerung zu durschlagen oder eine möglichst hohe Manstopwirkung zu erreichen ist eine Frage des Projektils.
Beide Anforderungen, also Durchschlagskraft und Mannstoppwirkung sind zwei sich eigentlich widersprechende Fähigkeiten, d.h. ein Geschoss/Kaliber, das ich auf das Eine hin optimiere wird es schwer haben, beim Anderen in der gleichen Klasse wie andere Kaliber mitspielen zu können.
Dabei liefert die Physik relativ klar umrissene Parameter, an denen man drehen kann und denen man bei der Wahl des Kalibers jeweils gewisse Grenzen setzt.
Bei den moderneren kleineren Kalibern, bei denen Durchschlagsleistung, Kontrollierbarkeit und gestreckte Flugbahn als Anforderungen vorne anstanden ist dementsprechend ein grundlegender Mangel an der konträren Fähigkeit Stoppwirkung gegeben.
Daran kann man auch mit nachträglichem Herumdoktorn nur wenig retten (was HK z.B. grade mit der UCC versucht).
Das ist aber ein sehr umfangreiches Themenfeld, was wir auf Wunsch aber gerne näher diskutieren können.
Alls Literatur hierzu empfehle ich z.B. den Artikel von Dr. Martin Fackler, Titel müsste in etwa "Why puny Bullets put Operators into Peril" heissen, ist von Ende der 90er, Anfang 2000er, daran hat sich bisher kaum was geändert.
Dass die 4,6x30 so hochgelobt wird rührt daher, dass da von denn entsprechenden Stellen entsprechender Einlfluss ausgeübt wird (dazu später nochmal mehr) - das Ziel ist klar, HK will es schaffen, die 4,6x30 für die NATO als Standard durchzuboxen.
Zitat:Marc79 posteteZu 1: Die bei deutschen Polizeien PEP, Quick-Defence und Action/(1,2,3,4)-Patronen unterschieden sich durch ihre besser kontrollierte Expansion von Hohlspitzgeschossen, wie sie teilweise bei US-Polizeien und Behörden eingesetzt werden.
1. Nutzung von Hohlspitzmunition, bei allen Polizisten, auch Streifenbeamten.
2. Ankauf von Speziellen . 45 Pistolen beim KSK, HK P12.
Ich bin mal gespannt, wann diese Patronen nach drüben über den grossen Teich schwappen - grade in Bezug auf Gerichtsverfahren und Haftungen in den USA sicher ein interessanter Aspekt.
Zu 2: Die P12 ist primär aufgrund ihrer besseren Dämpfbarkeit (höhere E(o) bei Unterschallgeschwindigkeit im Vergleich zur 9x19) angeschafft worden - für die höhere Mannstopwirkung hätte es im Zweifelsfall andere Optionen auch in 9x19 gegeben.
Zitat:Marc79 posteteDas muss man etwas korrigieren.
Nun schrieb die NATO Ende der 80 er, Anfang der 90 er ein Projekt aus, nicht um Pistolen zu ersetzen, sondern um MP und Sturmgewehre bei Einheiten zu ersetzen, wo Sturmgewehre unnötig, zu groß und unhandlich waren. Dies wurde das dann in den Anforderungen zu den PDW Waffen gemüntzt. Dies können durchaus auch MP's sein.
Die PDWs wurden ursprünglich nicht von der NATO sondern wie schon erwähnt der US Air Force angefordert und sollte der Notbewaffnung von Piloten dienen, also auch beim Aussteigen mittels Schleudersitz verfügbar sein.
Es gab auch kein Projekt bei der BW zur Suche nach der MP7/PDW, das war eher eine Initiativbewerbung von HK aus einer Entwicklung heraus, die auch für den US-Markt geschaffen wurde. Als dann ein Gönner bei der BW gefunden war hat HK natürlich den Fuss in die Tür gestellt, allerdings in meinen Augen mit zweifelhaften Folgen.
Denn eine PDW ist eben kein Ersatz für ein Sturmgewehr und sollte wirklich nur als Verteidigungswaffe für Funktionen genutzt werden, die eigentlich nicht in Feuergefechte verwicklelt werden sollten - Piloten, Fahrer, Unterstützungstruppen weit hinter den eigenen Linien.
Die MP7 in der IdZ-Infanteriegruppe, also als Waffe mit potentieller offensiver Rolle macht ABSOLUT keinen Sinn.
Neben dem Fakt, dass sie den Gruppenführer schon von Weitem identifizierbar macht erhöht sie Ausbildungsbedarf, bringt eine weitere Munitionssorte in die Gruppenlogistik und entfernt ein Sturmgewehr aus der Gesamtbewaffnung der Gruppe. Der Gruppenführer kann meinetwegen ein G36K nutzen , oder - wenn es unbedingt sein muss ein G36C (wobei da der Sinn schon wieder sehr grenzwertig ist), aber bitte die gleichen Magazine und Munition wie seine anderen Soldaten nutzen und eine weitere Waffe mit (halbwegs, 5,56x45 eben
) akzeptabler Feuerkraft in's Gefecht werden, wenn es mal drauf ankommen sollte...Zitat:Xipho posteteSchade dabei ist nur, dass HK da vergisst zu erwähnen, dass die 5,6x30 ab der Mündung eine deutlich geringere Energie als die 9x19 mitbringt und sich dieser Nachteil bis zur Maximalreichweite hält bzw. sogar noch vergrössert (leichte, schnelle Geschosse verlieren eher ihre Energie als schwere, langsamere Geschosse). HK hat mit den Geschossgewichten mittlerweile mehrfach nachgelegt, aber wie schon erwähnt liefern die äusseren Abmessungen der Patrone gewisse Limits für das Geschossgewicht.
Vielleicht versteh ich Dich falsch. Aber die Mannstoppwirkung der hier besprochenen PDWs inkl MP7 ist höher als bei jeder 9x19 Maschinenpistole.
Zitat:Full penetration of the CRISAT-protection (1.6 mm Titanium combined with 20 layers of Kevlar) on the 200 m distance, which is four times more than the NATO-requirements call for.http://www.heckler-koch.de/html/english/...index.html
• High energy transfer into the target.
Grade jetzt, wenn die USA feststellen, dass ihre leichte, schnelle 5,56x45 doch Mist ist und kontinuiertlich das Geschossgewicht erhöhen (55 grain (3.6 gramm), 62 grain (4,0 gramm), 77 grain (4,9 gramm) - parallel Experimente mit 80, 90 und 100 grain, wobei dann die Patronen langsam nicht mehr in's Magazin und System der Waffe passen, weil zu lang) ist es doch recht ungeschickt, eine noch leichtere Patrone anschaffen zu wollen.
Jetzt, nachdem die BW von der 7,62 "endlich" auf die "tolle" 5,56x45 gewechselt ist sind dann die Amerikaner dabei, wieder auf ein Kaliber zu wechseln, dass praktisch in nahezu identischen Maßen schon 1949 von den Engländern vorgeschlagen und den Amerikanern abgelehnt wurde... :bonk:
Es gibt bisher noch keine praktischen Erfahrungswerte mit der 4,6x30 und ich hoffe, dass die ersten Erfahrungen keine negativen Erfahrungen für unsere Jungs zur Folge haben...
[Forts. folgt]