31.03.2016, 21:45
Noch mal abgesehen davon, dass die Feinde über die wir hier gerade diskutieren sunnitische / wahabitische / salafistische Araber sind und er nicht einmal die von dir als Iraner auseinanderhalten kann.
phantom:
Du reduzierst aber die Dinge viel zu weitgehend und erzeugst damit Vereinfachungen die der Komplexität des Geschehens nicht gerecht werden.
Ist dir eigentlich klar, dass wir hier vereinfacht von einem Religionskrieg gerade eben zwischen verschiedenen Religionen sprechen? Und das wir jedem Schiiten immer näher stehen als ein Wahabit / Salafist etc und umgekehrt ebenso ?
Nochmal: ich will weder einen Infanterieinsatz noch diesen Leuten helfen. Ich will unsere Ziel realisieren indem ich durch die dafür notwendigen militärischen Maßnahmen die Zustände dort so schnell wie möglich in meinem Sinne gestalte.
Der Begriff den du suchst ist Imperialismus und ja, dass hat imperialistische Züge.
Die Zeit spielt keine Rolle, die Bevölkerung selber muss mündig werden und diese Leute ablehnen. Solang diese Ideologie in der Bevölkerung verankert ist, kannst du dich in deinem Maulwurfs-Battle noch Jahrzehnte üben.
Und welche Ideologie soll das sein ? So wie du propagierst es gäbe nur die Einheimischen propagierst du hier eine Ideologie. Der entscheidende Punkt aber ist, dass wir es mit vielen verschiedenen Ideologien und vielen verschiedenen Sorten von Einheimischen zu tun haben.
Und die Zeit ist absolut entscheidend! Den je länger der Krieg andauert, desto schlechter ist dies für unsere Zielsetzungen. Und die Leute dort sind gerade eben nicht "mündig" und die wenigen mündigen können sich nicht durchsetzen weil sie nicht die Mittel erhalten welche notwendig wären etc
Deshalb ist es gerade anders herum: Das Hochpräzisisions-Air-Only Ballett kannst du für alle Zeiten veranstalten und es kommt doch nichts dabei heraus.
Werden sie nicht, können sie nicht, werden sie nie - solange du auf ritualisierte Kriegsführung aus der Luft setzt.
Wir sprechen hier von absoluten Eliteeinheiten mit praktischer Kriegserfahrung.
Die Mannstärke des Gegners beträgt übrigens gerade mal 20 000 Mann und auf einen Feind dieser Stärke gerechnet sind 4000 Mann hervorragend ausgerüstete Elitetruppen eine beachtliche Streitmacht.
Und hier sind wir wieder beim Unterschied in der Strategie: Weder müssen sie das noch sollen sie dass. Sie sollen lediglich das Pendel für die syrische Regierungsarmee in die richtige Richtung schubsen.
Genau genommen ist es also ein minimalinvasiver Eingriff, oder noch präziser: eine Kriegsführung mit einem realistischen begrenzten Kriegsziel.
Falsch: syrische Regierungstruppen des Assad Regimes bewachen die Kleinstadt während die Russen in die Heimat abrücken.
Du kannst keinen "gerechten" (Infanterie)Krieg führen, wenn dich der Gegner mit Terroranschlägen überhäuft.
Mein Ziel ist weder ein gerechter Krieg noch ein Infanteriekrieg. Und es geht hier nicht um einen Kampf gegen Terrorgruppen welche keine militärische Gefahr darstellen und völlig irrelevant sind.
Es geht hier darum, eine Seite im Konflikt dazu zu befähigen, den Quasi-Staat des IS zu zerstören und den IS überhaupt erst wieder auf das Niveau einer Terrorgruppe hinab zu drücken.
Und dazu reicht eine kleine Truppe aus. Es würden vermutlich schon um die 10 000 Mann westliche Bodentruppen als schwere mechanisierte Verbände völlig ausreichen die Lage dort am Boden schnell und nachhaltig völlig kippen zu lassen.
Es ist wirklich arg wie du hier an mir vorbei schreibst: ich hab zu keinem Zeitpunkt für dieses Gebiet einen Infanterieeinsatz bzw. eine Besatzung gefordert. Das würden die Iraker und Syrer höchst einfach selbst übernehmen. Obwohl wir es selbst auch könnten, aber dankenswerterweise ja nicht selbst müssen. Und was man nicht unbedingt tun muss, sollte man bleiben lassen.
Die Algerier haben erst vor wenigen Jahren vorgemacht, wie man so eine Terrorgruppe vollständig ausrotten kann, mit exakt solchen "Jagdspielchen" und einem intelligenten und ganzheitlichen Ansatz:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Algerischer_B%C3%BCrgerkrieg">https://de.wikipedia.org/wiki/Algerisch ... Crgerkrieg</a><!-- m -->
Mit insgesamt weniger Toten als sie jetzt der Krieg in Syrien gefordert hat.
1 Der IS entstand im Irak erst, nachdem die US Truppen größtenteils raus waren.
2 Die Vorgängergruppen des IS wurden gerade eben den US Truppen durch Einheimische verraten. Die (wenigen) Überlebenden dieser Gruppen bildeten dann nach Abzug der USA überhaupt erst die Keimzelle des IS.
3 Auch hier und heute wird der IS in erheblichem Umfang verraten und ist Korruption und Verrat im IS Gebiet ein rasant zunehmendes Problem - welches man gezielt explorieren könnte.
Die spezielle Situation im Irak zur Zeit des US Besatzung resultierte aus ganz spezifischen und benennbaren Umständen - welche sich allesamt auf drastische Fehler der USA zurück führen lassen. Sie ist weder so vorweggeschrieben gewesen noch ein Axiom.
Es wäre problemlos möglich gewesen im Irak zu siegen, selbst am Ende noch trotz aller der massiven Fehler die gemacht wurden. Stattdessen ist man aus dem Irak abgezogen und hat die Kräfte dorthin konzentriert wo man eben nicht siegen konnte - nach Afghanistan, und dies war dann der nächste extreme strategische Fehler der USA.
Du überschätzt die Bedeutung von Anschlägen und unterschätzt die Unterschiede in diesen Ländern was ihre Einwohner und die dort agierenden Gruppen angeht. Du tust einfach so, als wären alle Einwohner diesselben und hätten diesselbe Ideologie. Die Grundlage Teile und Herrsche ist dir auch nicht klar.
Falsch: ich erkläre vor Kriegsbeginn ein begrenztes und realistisches Kriegsziel und erkläre den Sieg wenn ich dieses errreicht habe.
Umso besser. Wäre dem so, wäre immens viel gewonnen und die Lage viel besser als sie es jetzt ist.
Im Endeffekt ist dies das Optimalergebnis welches angestrebt werden sollte. Davon sind wir aber weit entfernt.
Im übrigen kann sich der Aufständische verstecken wie er will: wenn wir das nur lang genug durchziehen, geht er auf Dauer trotzdem Stück für Stück unter.
Und das ist das grosse Dilemma, es kann für dich nicht aufgehen, wenn dir die Zivilbevölkerung nicht hilft.
Du überschätzt die Bedeutung der Zivilbevölkerung wie schon geschrieben drastisch! Die sind für die Aufdeckung der Avantgarde ebenso bedeutungslos wie für deren Bekämpfung.
Nehmen wir mal Einbrecher und die Polizei. Einbrecher agieren im Endeffekt versteckt aus der Zivilbevölkerung heraus. Niemand aber in dieser findet Einbrecher gut. Trotzdem erkennt man sie nicht und fängt sie nicht (2,4% Aufklärungsrate in Wahrheit). Das zeigt schon auf, wie völlig nutzlos die Zivilbevölkerung und ihr Support ist. Gute Repression setzt weder auf Hearts and Minds noch auf die Zivilbevölkerung als Mitteiler. Vor allem aber erkennt richtige Repression bloßen Terrorismus als das was es ist: irrelevant.
Noch mal abgesehen davon, dass der IS ein Fremdkörper ist und dort ebenso Besatzungsmacht wie wir, ist der Rückzug in die Zivilbevölkerung exakt das, was ich als Ziel hätte und was ich als Sieg für unsere Sache deklarieren würde.
Die restliche Arbeit, das foltern und töten dieser Zivilbevölkerung würden im weiteren in althergebrachter Weise diejenigen Einheimischen bewerkstelligen, welche dies auch vor der ganzen Angelegenheit sehr erfolgreich praktiziert hatten.
Du glaubst ja anscheinend ernsthaft daran, dass man Menschen nicht unterdrücken kann - und Feinde nicht finden kann wenn sie sich als Zivilisten verstecken. Dem ist aber nicht so. Das ist eine Frage der Doktrin. Man kann sie sowohl finden als auch vernichten, wenn man die richtigen Methoden anwendet.
Um diese Methoden aber überhaupt anwenden zu können, muss erstmal der dafür notwendige Zustand geschaffen werden = Rückzug der Terroristen in die Zivilbevölkerung. Gerade dies wäre deshalb mein primäres Kriegsziel.
Das ist offene Wüste, offenes freies Gelände. Die kämen nicht einmal mehr weg von da wo sie sind weil wir von der Mobilität her weit überlegen sind. Sie würden in bestimmten Gebieten eingeschlossen werden. Und dann würden sie im Kugelhagel sterben, ebenso wie die (wenigen) feindlichen Zivilisten zwischen denen sie sich verstecken.
Zunächst mal braucht man trockenen Boden, dann kann man überhaupt erst weiter arbeiten. Du willst schon Schritt 3 bevor du auch nur Schritt 1 getan hast.
Die fliegt selbst dann nicht auf, wenn die Zivilbevölkerung den Terroristen gegenüber feindlich eingestellt ist.
phantom:
Zitat:Du musst die Dinge auf den Kern reduzieren, das was lösbar ist in deine Planung mit einbeziehen und alles was unverrückbar ist, akzeptieren.
Du reduzierst aber die Dinge viel zu weitgehend und erzeugst damit Vereinfachungen die der Komplexität des Geschehens nicht gerecht werden.
Zitat:alleine aus der Glaubensrichtung begründet. Der Glauben steht über dem Staat, ... also bist du denen immer fremder als einer aus der Region.
Ist dir eigentlich klar, dass wir hier vereinfacht von einem Religionskrieg gerade eben zwischen verschiedenen Religionen sprechen? Und das wir jedem Schiiten immer näher stehen als ein Wahabit / Salafist etc und umgekehrt ebenso ?
Zitat:Jemandem mit einem Infanterieeinsatz helfen der dich in grossen Teilen der Bevölkerung hasst, ist eine grosse Dummheit.
Nochmal: ich will weder einen Infanterieinsatz noch diesen Leuten helfen. Ich will unsere Ziel realisieren indem ich durch die dafür notwendigen militärischen Maßnahmen die Zustände dort so schnell wie möglich in meinem Sinne gestalte.
Zitat:Das hat doch kolonialistische Züge, wenn die Wilden nicht wollen, dann spüren sie halt unser Schwert.
Der Begriff den du suchst ist Imperialismus und ja, dass hat imperialistische Züge.
Die Zeit spielt keine Rolle, die Bevölkerung selber muss mündig werden und diese Leute ablehnen. Solang diese Ideologie in der Bevölkerung verankert ist, kannst du dich in deinem Maulwurfs-Battle noch Jahrzehnte üben.
Und welche Ideologie soll das sein ? So wie du propagierst es gäbe nur die Einheimischen propagierst du hier eine Ideologie. Der entscheidende Punkt aber ist, dass wir es mit vielen verschiedenen Ideologien und vielen verschiedenen Sorten von Einheimischen zu tun haben.
Und die Zeit ist absolut entscheidend! Den je länger der Krieg andauert, desto schlechter ist dies für unsere Zielsetzungen. Und die Leute dort sind gerade eben nicht "mündig" und die wenigen mündigen können sich nicht durchsetzen weil sie nicht die Mittel erhalten welche notwendig wären etc
Deshalb ist es gerade anders herum: Das Hochpräzisisions-Air-Only Ballett kannst du für alle Zeiten veranstalten und es kommt doch nichts dabei heraus.
Zitat:Es nützt was, weil sie Eigenverantwortung übernehmen müssen. Sie einsehen müssen, dass sie das Problem darstellen.
Werden sie nicht, können sie nicht, werden sie nie - solange du auf ritualisierte Kriegsführung aus der Luft setzt.
Zitat:Das ist doch eine Witzfigurenarmee und überhaupt nicht kriegsentscheidend.
Wir sprechen hier von absoluten Eliteeinheiten mit praktischer Kriegserfahrung.
Die Mannstärke des Gegners beträgt übrigens gerade mal 20 000 Mann und auf einen Feind dieser Stärke gerechnet sind 4000 Mann hervorragend ausgerüstete Elitetruppen eine beachtliche Streitmacht.
Zitat:Du müsstest mit den paar Clowns doch nachher ein Land befrieden.
Und hier sind wir wieder beim Unterschied in der Strategie: Weder müssen sie das noch sollen sie dass. Sie sollen lediglich das Pendel für die syrische Regierungsarmee in die richtige Richtung schubsen.
Genau genommen ist es also ein minimalinvasiver Eingriff, oder noch präziser: eine Kriegsführung mit einem realistischen begrenzten Kriegsziel.
Zitat:Mit DEM "Sieg" ist doch nichts erreicht, das müsstest du nach dem Irak langsam checken. Da kommt auf einen Russen 4000 Syrer ... viel Spass bei der Kontrolle. 3 russische Clowns bewachen eine Kleinstadt, so stellt sich das Verhältnis dar.
Falsch: syrische Regierungstruppen des Assad Regimes bewachen die Kleinstadt während die Russen in die Heimat abrücken.
Du kannst keinen "gerechten" (Infanterie)Krieg führen, wenn dich der Gegner mit Terroranschlägen überhäuft.
Mein Ziel ist weder ein gerechter Krieg noch ein Infanteriekrieg. Und es geht hier nicht um einen Kampf gegen Terrorgruppen welche keine militärische Gefahr darstellen und völlig irrelevant sind.
Es geht hier darum, eine Seite im Konflikt dazu zu befähigen, den Quasi-Staat des IS zu zerstören und den IS überhaupt erst wieder auf das Niveau einer Terrorgruppe hinab zu drücken.
Und dazu reicht eine kleine Truppe aus. Es würden vermutlich schon um die 10 000 Mann westliche Bodentruppen als schwere mechanisierte Verbände völlig ausreichen die Lage dort am Boden schnell und nachhaltig völlig kippen zu lassen.
Zitat:Mit den Razzien in deiner "feindlichen" Zivilbevölkerung machst du nur noch alles schlimmer. Die Enttarnung dieser Terrorzellen muss durch die eigene Bevölkerung geschehen. Das kann der westliche Infanterieeinsatz in dieser Region schlicht nicht leisten.
Es ist wirklich arg wie du hier an mir vorbei schreibst: ich hab zu keinem Zeitpunkt für dieses Gebiet einen Infanterieeinsatz bzw. eine Besatzung gefordert. Das würden die Iraker und Syrer höchst einfach selbst übernehmen. Obwohl wir es selbst auch könnten, aber dankenswerterweise ja nicht selbst müssen. Und was man nicht unbedingt tun muss, sollte man bleiben lassen.
Zitat:Aber gut, da bist du komplett beratungsresistent, du denkst mit irgendwelchen Jagdspielchen würdest du die Leute finden.
Die Algerier haben erst vor wenigen Jahren vorgemacht, wie man so eine Terrorgruppe vollständig ausrotten kann, mit exakt solchen "Jagdspielchen" und einem intelligenten und ganzheitlichen Ansatz:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Algerischer_B%C3%BCrgerkrieg">https://de.wikipedia.org/wiki/Algerisch ... Crgerkrieg</a><!-- m -->
Mit insgesamt weniger Toten als sie jetzt der Krieg in Syrien gefordert hat.
Zitat:Angenommen das würde stimmen ... wieso wurden diese IS-Leute nicht allesamt an die US-Truppen im Irak verraten.
1 Der IS entstand im Irak erst, nachdem die US Truppen größtenteils raus waren.
2 Die Vorgängergruppen des IS wurden gerade eben den US Truppen durch Einheimische verraten. Die (wenigen) Überlebenden dieser Gruppen bildeten dann nach Abzug der USA überhaupt erst die Keimzelle des IS.
3 Auch hier und heute wird der IS in erheblichem Umfang verraten und ist Korruption und Verrat im IS Gebiet ein rasant zunehmendes Problem - welches man gezielt explorieren könnte.
Zitat:Selbst wenn du etwas mehr Support von der Zivilbevölkerung hättest, diese Fanatiker können so einfach Chaos im ganzen Land entfachen, dass du als Ordnungsmacht komplett überfordert wirst.
Die spezielle Situation im Irak zur Zeit des US Besatzung resultierte aus ganz spezifischen und benennbaren Umständen - welche sich allesamt auf drastische Fehler der USA zurück führen lassen. Sie ist weder so vorweggeschrieben gewesen noch ein Axiom.
Es wäre problemlos möglich gewesen im Irak zu siegen, selbst am Ende noch trotz aller der massiven Fehler die gemacht wurden. Stattdessen ist man aus dem Irak abgezogen und hat die Kräfte dorthin konzentriert wo man eben nicht siegen konnte - nach Afghanistan, und dies war dann der nächste extreme strategische Fehler der USA.
Zitat:Ansonsten verlegt er sich darauf das zu tun, womit er dich am schnellsten als unfähigen Loser aus dem Land kicken kann, Anschläge ....
Du überschätzt die Bedeutung von Anschlägen und unterschätzt die Unterschiede in diesen Ländern was ihre Einwohner und die dort agierenden Gruppen angeht. Du tust einfach so, als wären alle Einwohner diesselben und hätten diesselbe Ideologie. Die Grundlage Teile und Herrsche ist dir auch nicht klar.
Zitat::mrgreen: Mit anderen Worten, das Hauptproblem löst du nicht. Du erklärst den Krieg wie Bush frühzeitig als beendet.
Falsch: ich erkläre vor Kriegsbeginn ein begrenztes und realistisches Kriegsziel und erkläre den Sieg wenn ich dieses errreicht habe.
Zitat:Je erfolgreicher der Boden agiert, desto mehr zieht sich der Aufständische in die Zivilbevölkerung zurück und agiert nur noch von dort aus.
Umso besser. Wäre dem so, wäre immens viel gewonnen und die Lage viel besser als sie es jetzt ist.
Im Endeffekt ist dies das Optimalergebnis welches angestrebt werden sollte. Davon sind wir aber weit entfernt.
Im übrigen kann sich der Aufständische verstecken wie er will: wenn wir das nur lang genug durchziehen, geht er auf Dauer trotzdem Stück für Stück unter.
Und das ist das grosse Dilemma, es kann für dich nicht aufgehen, wenn dir die Zivilbevölkerung nicht hilft.
Du überschätzt die Bedeutung der Zivilbevölkerung wie schon geschrieben drastisch! Die sind für die Aufdeckung der Avantgarde ebenso bedeutungslos wie für deren Bekämpfung.
Nehmen wir mal Einbrecher und die Polizei. Einbrecher agieren im Endeffekt versteckt aus der Zivilbevölkerung heraus. Niemand aber in dieser findet Einbrecher gut. Trotzdem erkennt man sie nicht und fängt sie nicht (2,4% Aufklärungsrate in Wahrheit). Das zeigt schon auf, wie völlig nutzlos die Zivilbevölkerung und ihr Support ist. Gute Repression setzt weder auf Hearts and Minds noch auf die Zivilbevölkerung als Mitteiler. Vor allem aber erkennt richtige Repression bloßen Terrorismus als das was es ist: irrelevant.
Zitat:Es wird nicht geschossen, weil der Gegner zu dominant ist und man sich in die Zivilbevölkerung zurückzieht.
Noch mal abgesehen davon, dass der IS ein Fremdkörper ist und dort ebenso Besatzungsmacht wie wir, ist der Rückzug in die Zivilbevölkerung exakt das, was ich als Ziel hätte und was ich als Sieg für unsere Sache deklarieren würde.
Die restliche Arbeit, das foltern und töten dieser Zivilbevölkerung würden im weiteren in althergebrachter Weise diejenigen Einheimischen bewerkstelligen, welche dies auch vor der ganzen Angelegenheit sehr erfolgreich praktiziert hatten.
Du glaubst ja anscheinend ernsthaft daran, dass man Menschen nicht unterdrücken kann - und Feinde nicht finden kann wenn sie sich als Zivilisten verstecken. Dem ist aber nicht so. Das ist eine Frage der Doktrin. Man kann sie sowohl finden als auch vernichten, wenn man die richtigen Methoden anwendet.
Um diese Methoden aber überhaupt anwenden zu können, muss erstmal der dafür notwendige Zustand geschaffen werden = Rückzug der Terroristen in die Zivilbevölkerung. Gerade dies wäre deshalb mein primäres Kriegsziel.
Zitat:Tschuldigung, das ist wirklich Militär-Blabla, versuch dich doch mal in einen solchen Aufständischen oder IS-Kämpfer zu versetzen, wenn du da mit deiner Bodenarmada auffährst. Wie würdest du kämpfen ... wahrscheinlich heroisch im Kugelhagel sterben :mrgreen:, nein jetzt im Ernst ... nicht zu kämpfen ist dann die richtige Logik.
Das ist offene Wüste, offenes freies Gelände. Die kämen nicht einmal mehr weg von da wo sie sind weil wir von der Mobilität her weit überlegen sind. Sie würden in bestimmten Gebieten eingeschlossen werden. Und dann würden sie im Kugelhagel sterben, ebenso wie die (wenigen) feindlichen Zivilisten zwischen denen sie sich verstecken.
Zitat:Und jetzt kommst du und sagst, der Terror geht mich nichts an, ich hab ja alles unter den militärischen Horizont gedrückt. Nichts hast du, du hast ein wenig Wasser verdrängt, mehr nicht.
Zunächst mal braucht man trockenen Boden, dann kann man überhaupt erst weiter arbeiten. Du willst schon Schritt 3 bevor du auch nur Schritt 1 getan hast.
Zitat:Die Strategie ist so einfach und clever, dass eben selbst mit bester Ausrüstung und Bodentruppen man keine wirkliche Antwort findet ... es sei denn die Tarnung fliegt in der Zivilbevölkerung auf.
Die fliegt selbst dann nicht auf, wenn die Zivilbevölkerung den Terroristen gegenüber feindlich eingestellt ist.