(Amerika) United States Navy

[spooky]

Warum sollte ein single vector Angriff den Radaren der Feuerleitung mehr Probleme machen? Rein Physikalisch überfordert man sie viel eher mit einem gleichzeitigen Angriff aus unterschiedlichen Richtungen.

das war und ist bei mechanisch gerichteten sensoren, feuerleitsystemen und raketenstartanlagen auch richtig. bei systemen wie spy-3 und einem vls stimmt das aber eben nicht mehr. hier kommen andere faktoren zum tragen. ein fixed-faced aesa-system ist zwar deutlich mächtiger und vielseitiger als klassische lösungen eines überwachungsradars + feuerleitsysteme aber auch ein aesa hat nur ein festes budget an leistung, anzahl der generierbaren "beams" etc. pp.
und jede aufgabe, die dieses aesa durchführt braucht resourcen aus diesem budget. (bei unserem apar auf den f-124 gehen die verfügbaren quellen z.b. davon aus das ein einzelnes panel bis zu vier essm/sm-2 gleichzeitig in der endphasenlenkung steuern kann (icwi))
teilen sich die ziele nun aber auf verschiedene sektoren auf, die ich mit unterschiedlichen panels meines radarsystems abarbeiten kann, verdoppelt oder verdreifacht sich entsprechend der anzahl einsetzbaren panels das budget und man kann entsprechend mehr aufgaben gleichzeitig erledigen (also 8 oder 12 statt 4 essm/sm-2 in der icwi-steuerung halten etc.)

Ansonsten, ist es ein frommer Wunsch das andere Aufgaben eines Schiffes die Raketenabwehr nicht beeinträchtigen dürfen. In der Realität muss es da immer Kompromisse geben.

die dann genau wie aussehen? natürlich gibt es gewisse faktoren, die einfluss auf die raktenabwehr eines schiffes haben aber die sollten bei einem modernen schiff, guter planung und ordentlichem training minimal sein.

Ich sage das es eine First Day Waffe sein soll. Alles andere ist schließlich sinnbefreit. Ich brauche nicht zig Dutzend Milliarden in ein Waffensystem investieren, dass ich dann erst am zweiten oder dritten Tag verwenden kann und dann zig andere Systeme zu Verfügung stehen,[...]

das ist dann aber deine persönliche logik. für mich sind emrg eben nur die konsequente weiterentwicklung der schiffsgeschütze.
übrigens hat die phase i des forschungsauftrags wohl 240 mio $ gekostet, die phase ii soll bis 2017 laufen und nochmal eine vergleichbare summe kosten. da wird man dann zwar immer noch kein fertiges geschütz haben aber deine "zig dutzend milliarden" sind eine völlig unnötige und lächerliche übertreibung.
ausserdem sind das ausgaben, die man sowieso tätigen muss egal ob man am ende emrg als ersatz für die schiffsgeschütze haben möchte oder als strategische waffen oder als basis eines bmd startsystems. neue technologien fallen nicht vom himmel, die muss man erforschen und das kostet nunmal geld.

Weiterhin, man wird mitnichten nicht darum herumkommen in eine chinesische Anti Access Zone hineinzufahren und in ihr zu wirken. Ich weiß offengestanden nicht wie du dir das vorstellst. Es geht ja nicht nur um landgestützte AShMs sondern um eine ganz Fülle an Bedrohungen mit denen du irgendwie umgehen musst. Kampfjets, Drohnen, Küstenunterseeboote, Schnellboote, konventionelle Überwassereinheiten, Minen – im Endeffekt brauchst du wahrscheinlich einen halben Trägerverband um deine Railguns einigermaßen gesichert nach vorn zu bringen. Das kanns doch nicht sein. Es ist viel realistischer, die Anti Access Zone von Außen anzugreifen und zusammenschrumpfen zu lassen.

genau das ist doch mein punkt. man muss sowieso mit einer ganzen flotte innerhalb dieser bedrohungszone operieren. da braucht man keinen extra begleitschutz mehr für die zumwalts. die sind doch schon alle da. china ist nicht der iran. wie willst du da die anti-access-zone von aussen angreifen und zusammenschrumpfen? wie willst du schweres gerät zur untersützung taiwans verlegen? etc. pp.
bei der aktuellen entwicklung der chinesischen streitkräfte ist es doch absolut utopisch anzunehmen man könnte china in einigen jahren ausschließlich mit flugzeugen, die allesamt unter luftbetankung über viele km hinweg agieren müssen und tomahawks noch ersnthaft schaden. man wird garnicht umhin kommen die flotte zum aufbau einer lokalen luftabwehrzone hinzuzuziehen. und natürlich bleibt es dabei nicht aus, das man dabei auch angegriffen wird.

Nochmal, die Abfangraketen heute haben doch so große Leistungsreserven das es echt nicht entscheidend ist von wo aus die Dinger starten. Der begrenzente Faktor ist doch die Feuerleitung und nicht die Raketen selber. Sie würden von einem weiter entfernten Schiff etwas früher starten bevor die endgültige Feuerleitlösung vorliegt, das ist doch schon alles.

sorry aber das ist doch unsinn. du setzt voraus, das du immer und überall ein 100 % lagebild über einige hundert km hast, das du ständig weißt welche kontakte gerade anzugreifen sind und das diese auch nicht zufällig abdrehen bevor deine feuerleitlösung steht und deine sam's wirkungslos ins nichts fliegen. das alles natürlich auch unter feindeinwirkung und massivem einsatz von störsendern, täuschkörpern etc.
mit sm-2 ist das aber undenkbar und selbst mit sm-6 wird das ganze nicht zu einem solchen kinderspiel wie du es hier darstellst.

Warum erhöht sich das Risiko so sehr? Wir haben das gleiche Problem schon heute mit den Flugzeugträgern. Ob ich jetzt in einem Verband ein oder zwei Dickschiffe habe die ich auf keinen Fall verlieren darf ist da echt nicht mehr entscheidend.

natürlich hat man das problem heute auch schon nur gibt es bei den flugzeugträgern eben keine alternative. wenn man einen catobar-träger haben will dann endet man zwangsläufig bei schiffen wie der nimitz klasse. zu deinem schlachtkreuzer gibt es aber alternativen.

Und warum sollten sie nicht bezahlbar sein? Tatsächlich konzentriert mein Ansatz diverse Fähigkeiten in einem Schiffsrumpf für die dein Konzept eine ganze Flotte vorsieht. Das ist immer günstiger in Bau und Betrieb sowie wesentlich risikoloser in der Beschaffung.

ja ich brauche vielleicht eine flotte von mehreren schiffen aber die brauchst du doch genauso. der träger würde doch niemals mit deinem schlachtkreuzer alleine operieren.
entsprechend sähe deine flotte dann ggf. so aus:
1 cvn, 1 cg(x), 4 burkes
und meine so:
1 cvn, 3 dg(x), 2 burkes
das wird sich bei den beschaffungs und unterhaltskosten nicht viel geben und das risiko sehe ich ehr bei deiner lösung.

Und nein, es ist mitnichten möglich, Railguns, Laser und Hochleistungsradar auf einer Zumwalt unterzubringen.

nochmal hochscrollen und nochmal lesen. an der betreffenden stelle war ja auch nur von emrg und lasern die rede. für das 22 fuß radar bräuchte man in der tat dann die genannten zumwalt flight iib. (entsprechend auch die aufteilung in 16 flight iia und 8 iib)

Das ist doch viel zu platt gedacht. Die US Navy verliert nicht ihren Status als unangefochtene Nummer 1 weil sie auf Zumwalts verzichtet und stattdessen Burkes baut die auch noch in Jahrzehnten besser sind als das was die Chinesen zusammenschweißen können.

sorry aber wenn hier etwas zu platt gedacht ist dann doch so aussprüche. du unterschätzt die aktuelle entwicklung der chinesischen streitkräfte bei weitem.
das heißt nicht, das die plan der us-navy überall auf der welt die stirn bieten kann aber sehrwohl im direkten chinesichen interessensgebiet. natürlich steht und fällt das ganze auch nicht ausschließlich mit einer zumwalt flight ii aber aus den burkes noch mit großem aufwand eine amdr flight iii und vielleicht auch noch eine flight iv herauszuquetschen ist einfach der falsche weg.

Wir müssen schon bei der Realität bleiben. Fakt ist, dass LCS Programm existiert so und wird nicht einfach verschwinden. Knapp 20 Schiffe stehen in den Startlöchern und mindestens 15 würde es geben, selbst wenn man jetzt die Notbremse zieht. Auf der anderen Seite besteht wir umfangreich erläutert bei der US Navy kein gesteigerter Bedarf an echten Fregatten. Es existiert keine Fähigkeitenlücke zwischen LCS und Zerstörern die geschlossen werden muss.

fakt ist doch, das die lcs als sie mal für 220 mio $ geplant waren in der tat günstige low-end schiffe waren aber nun kosten sie eben nicht nur 100 sondern mehr als 160 mio $ mehr (inflationsbereinigt) und die kosten für die missionsmodule kann man noch nichtmal wirklich abschätzen.

fakt ist, das viele der ursprünglich angedachten ideen bei der umsetzung der missionsmodule hinten und vorne nicht aufgegangen sind und man sich nun gerade was die asw-fähigkeiten angeht sehr stark in richtung einer klassischen fregatte bewegt, deren fähigkeiten aber nie wird erreichen können.

fakt ist auch, das entsprechend weder die missionsbeladung noch die einsatzkonzepte wirklich zu ende gedacht und fest sind. das problem ist aber, das die gewichts und stabilitätsgrenzen der lcs-entwürfe sehr überschaubar sind und hier unnötig enge grenzen setzen.

fakt ist auch, keiner mehr so richtig an die beschaffung aller zuletzt noch geplanten 52 schiffe glaubt. die vereinbarten 2x 10 schiffe (lcs-5 bis lcs-24) werden 2015 alle beauftragt sein. was danach kommt weiß keiner. die möglichkeiten reichen vom ende des lcs-programms, über die reduzierung auf ein muster für weitere beschaffungen bis hin zu zu einem neuen "up-gunned multimission" entwurf des lcs oder einem "completely different type of ship".
ein schelm, wer da schon an eine fregatte denkt.
realistisch sind am ende wohl ehr 24 bis 32 lcs aber kaum 52.

Die Gesamtenergiekosten der US Streitkräfte liegen irgendwo bei 15 Milliarden US-$. Auf die Navy entfallen davon keine 5 Milliarden US-$. Auf alle Schiffe entfallen dabei weniger als 2 Milliarden US-$. Müssen wir da ernsthaft darüber streiten, dass ein paar Fregatten die etwas weniger verbrauchen sich nie rechnen werden und angesichts eines Gesamtmilitärhaushalts von jenseits der Billionenmarke einfach nur ein lächerlicher Fliegenschiss sind?

du verstehst den punkt einfach nicht. laufende unkosten sind in den us-streitkräften ein thema. gerade diese zahlen zeigen doch das hier durchaus einsparpotenzial vorhanden ist. natürlich macht der verbrauch eines einzelnen schiffes erstmal wenig aus aber die summe macht es am ende.
ich erinnere da z.b. vor dem ausscheidungsverfahren zwischen lcs-1 und 2 an die diskussionen über die zu erwartenden fahrprofile der lcs und die damit verbundenen treibstoffkosten der beiden entwürfe. da wurden einsparvolumen von bis zu 2 mrd. $ pro schiff bei der wahl des trimarans aufgezeigt und da war der secnav nicht ganz unbeteiligt.

Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht welche Wunder OPVs dir da vorschweben.

wenn du dich ein wenig umgesehen hättest, wüßtest du das es dazu keine wunder bedarf. aber hier mal ein paar beispiele:
holland klasse: 3750 t, 5000 nm (@15 kt/ss3), 21 tage seeausdauer (damen.com)
bam meteor klasse: 2840 t, > 8000 nm (@ 15 kt), 35 tage seeausdauer (navantia.es)
die liste läßt sich sicherlich nahezu beliebig verlängern, da fast jeder schiffsbauer in dem segment entwürfe oder real gebaute schiffe anbietet aber das mußt du dann schon selbst tun.

Ich sehe derweil nicht was Europa so tolles zu bieten hat. Was man sieht sind schön anzuschauende Kähne die nicht das sind was die Amerikaner brauchen. Was will die USN mit einer La Fayette oder F-125? Sie brauchen echte Verbandsluftabwehr und damit sind wir sofort wieder bei einem Pseudozerstörer mit allem Drum und Dran. Milliarden für 3000t und 100 Mann weniger? Ein einziges Luftschloss.

wieso "echte verbandsflugabwehr" für ein schiff das die lcs ersetzen und die zerstörer ergänzen soll? wenn du meine posts nicht liest kann ich dir auch nicht helfen aber eine fregatte braucht keinen uneingeschränkte verbandsflugabwehr.

Naja, momentan kosten die Kähne gut und gerne 450 Mio US-$. Was du für 330 Mio Euro so an europäischen Fregatten bekommst – wahrscheinlich auch nicht viel mehr als ein Rumpf mit Kanone. Natürlich sind die Kähne 100 Mio zu teuer aber was will man machen.

spontan fallen mir zwei schiffe ein:
- die absalon kosten deutlich weniger und bieten deutlich mehr modularität bzw. zuladung. hier wären die entwicklungsmöglichkeiten für die missionsbeladungen und flexibilität am größten (deutlich größer als bei einem lcs)
- die fremm kosten mehr (aktuell 592 mio €) sind dann aber schon für asuw und asw voll ausgerüstet und können entsprechend uneingeschränkt als fregatte eingesetzt werden. die kosten für die missionsbeladung der lcs sind aktuell ja noch unklar aber selbst wenn die summe am ende unter denen einer fregatte bleibt erreicht man mit einem lcs nichtmal in einem missionsprofil die leistungsfähigkeit der fremm und die fremm sind dabei eben niemals single mission schiffe.

Du kannst da jetzt natürlich hergehen und Absalons stattdessen kaufen. Das kostet dich dann als Hausnummer vielleicht 10 Milliarden weniger in der Beschaffung (wir ignorieren, das die ganzen Entwicklungskosten und Baukosten für die ersten LCS schon weg sind). Reicht das? Die Operationskosten der Absalon würden deutlich höher liegen. Basierend auf den 3 Crews für 2 Schiffe Konzept der USN benötigst du über 80 Stammbesatzungen, also knapp 7500 Mann bei einem LCS (über 90 Mann pro Schiff neuerdings). Voll aufgerödelt benötigt eine Absalon deutlich mehr als das. Die Stammbesatzung mit Aircrew und Missionscrews liegt wohl irgendwo jenseits von 150, das sind am Ende fast 40% mehr. Zusätzlich können diese Schiffe effektiv wesentlich mehr Besatzung aufnehmen, also wird dies aus welchen Gründen auch immer in der Praxis auch geschehen.

was ist das denn für eine stumpfsinnige argumentation? weil die absalon mehr leute unterbringen kann werden auch mehr mitgenommen? du unterstellst also das sich die verantwortlichen keinerlei gedanken darüber machen was wirklich notwendig ist sondern einfach mal soviele leute abkommandieren bis jede koje belegt ist. natürlich kann die absalon mehr leute als die lcs an bord nehmen (insgesamt 169 um genau zu sein) aber das erhöht doch nur die flexibilität des schiffes ohne gleich das flexdeck mit wohncontainern voll stellen zu müssen.
interessant ist doch, das man aktuell schon 98 kojen an bord der lcs haben will und nichtmal weiß ob das besatzungskonzept dann trägt. bei den absalon kann man sich sicher sein, das 150 mann reichen, denn damit war sie schon oft genug im einsatz.
und die auswirkungen der erhöhten besatzungsstärke auf die leistungsfähigkeit der lcs sind auch noch unklar. ein gewichtszuwachs ist da unumgänglich. und das bei einem schiff, das ohnehin schon probleme damit hat.

die frage ist ja auch immer, wie man operieren will. nimmt man für boarding aufgaben ausgebildete spezialkräfte mit oder muss das die stammbesatzung machen, ergänzt man die crew durch "trainees", die so an bord erfahrung sammeln können ohne gleich die alleinige verantwortung für ihre aufgabe zu haben oder ist man darauf angewiesen, das ein crew-mitglied wenn es das erste mal an bord kommt alles schon perfekt können muss. letzteres wurde so nämlich schon bei den lcs kritisiert. in dem zusammenhang wurde auch erläutert, das die permanent an bord eingeschifften zivilen mitarbeiter die eigentlichen schiffstechnischen experten sind. auch wenn die schiffe noch neu sind und noch kinderkrankheiten haben verwundert das doch insofern, das man zumindest von den verantwortlichen schiffstechnischen offizieren ein vergleichbares wissen erwarten sollte. aber wenn man schon mit der täglichen arbeit nicht nach kommt und auch beim putzen mit anfassen muss, hat man vermutlich nicht die notwendige zeit um sich entsprechende detailkenntnisse anzueignen.

Hinzukommen, der Kahn ist mehr als doppelt so schwer wir das LCS und verfügt über einiges mehr an Systemen. Entsprechend steigen die Unterhaltskosten. Ich würde mal vermuten wollen das unterm Strich bestenfals annähernd das gleiche rauskommt auch wenn Kähne in der Anschaffung etwas günstiger sind.

also an die rechnung würde ich so mal keinen haken machen. natürlich sind die absalon größer und man braucht bestimmt auch jedes jahr ein paar liter mehr farbe fürs pönen aber schau dir doch mal die antriebsanlage an:
lcs:
2x diesel
2x gasturbine
4x getriebe
4x waterjets
installierte leistung: irgendwas jenseits der 60 bzw. 70 MW

absalon:
2x diesel
2x getriebe
2x verstellpropeller
installierte leistung: ca. 16 MW

man muß kein ingenieurstudium in schiffsbau absolviert haben um zu erkennen, das die antriebsanlage der lcs signifikant größer und komplexer ist als die der absalon. und diese technik will auch gewartet werden. natürlich hat auch die absalon das ein oder andere system mehr als die lcs aber ich würde mich schon wundern wenn die absalon was die technik angeht unterm strich teurer in der unterhaltung wären.
übrigens wirkt sich hier auch die kleine core-crew der lcs negativ aus. ein wesentlicher grund die core crew zu erhöhen war ja bereits, das die crew mit den wartungsaufgaben nicht hinterher kamen. und auch mit der größeren core-crew wird man viele aufgaben einfach nicht an bord erledigen können. entsprechend steigen die kosten in der logistikkette (z.b. für zivile mitarbeiter, die in das einsatzgebiet reisen müssen etc.)

Es wird schon irgendeine AShM kommen und damit ist die Plattform hervorragend geeignet Schnellboote zu bekämpfen. Eine Harpoon Fähigkeit kann man schon über die Missionmodule integrieren wenn man möchte. Probleme gäbe es wenn man sie nativ in den Schiffsrumpf einbauen will.

klar wenn man andere bestandteile dieser missionszuladung daheim läßt ginge das vermutlich. für jedes 30 mm geschütz könnte man wohl 2 harpoon an bord nehmen.

Auf einen Heli im Hangar. Das LCS Konzept war nie so gedacht, dass alle Schiffe alles können müssen. Vielmehr geht es darum mit einem Schiffsrumpf möglichst viele Integrationsmöglichkeiten zu haben. Das ist nichts anderes als dein Zumwaltkonzept. Auch ein LCS kann ohne Missionsmodule in seiner Gewichtsklasse sehr vieles machen.

dann hast du es immer noch nicht verstanden. eine zumwalt egal ob mit emrg oder 155 mm ags kann jederzeit alle missionsprofile bedienen, ein lcs selbstverständlich nicht.
und ein lcs ohne missionsmodul ist nichts weiter als ein sehr schnelles opv.

Also woher du die mangelhafte Sensoraustattung hast erschließt sich mir nicht, es sind jedenfalls nativ sowohl 12.7 als auch 30mm Maschinenwaffen vorhanden. Man kann den Entwurf auch schlechter machen als er ist.

die 30 mm sind eben NICHT bestandteil der core/nativen ausstatttung sondern bestandteil des asuw-missionspaketes. damit hat das lcs in jeder anderen konfiguration eben nichtmal eine 360° e/o, ir-sensorabdeckung, von der dann unzureichenden abwehrmöglichkeit ganz abgesehen.
genauso ist es auffällig, das die us-coast-guard auf ihren neuen national security kuttern neben dem trs-3d auch noch einen sbq-9b radar einsetzen.
etc. pp.

Du ignorierst beständig, dass es nicht um einen eins zu en Quartettvergleich gehen kann. LCS sind nicht dazu gedacht alleine zu operieren und sich allein AShM Angriffen zu stellen. Wir haben da heute einfach nicht mehr die gleiche Situation wie in den Achtzigern. Wir sind viel vernetzter, integrierter, die einzelne Plattform ist nicht ansatzweise so isoliert wie damals.

lol
jetzt muss ich dich nochmal von weiter oben zitieren:
die aufgaben die damals einfache fregatten und zerstörer erledigt haben würden heute von lcs übernommen werden.
stattdessen sind wir jetzt also bei dem einsatz von lcs, die durch burkes geschützt werden. das muss dann natürlich ökonomischer sein ...

Die Belastung ist minimal! Du argumentierst hier wirklich hanebüchen. Es ist doch kein entscheidendes Argument für die Zumwalt das eine mögliche Burke mit Zusatzgenerator einen Hubschrauber auf den Träger stellen muss. Die paar Prozentpunkte mehrbelastung, die ein oder zwei Hubschrauber auf einem Träger ergeben rechtfertigen doch nicht Milliardenmehrausgaben für eine Zumwalt!

du musst ja auch das gesamtpaket sehen. das ist ein argument unter vielen. (und würde erstmal voraussetzen das deine angedachte modifikation der burkes überhaupt möglich wäre, das nur ein heli abgegeben werden müßte und/oder das nur einzelne schiffe umgerüstet werden).
wenn du nur hingehst und jedem einzelnen vorteil einer neuen zumwalt flight ii die gesamt-kosten entgegen stellst und das gesamtpaket nicht berücksichtigst dann dann ist das erheblich zu kurz gesprungen.
das gesamtpaket ist entscheidend und das ist deutlich runder als eine burke flight iii.

Die Frage ist doch nicht ob sie mit den modernsten Systemen mithalten können sondern ob sie geeignet sind mit der vorhandenen Bedrohung fertig zu werden. Und das sind sie. Ich sehe nicht im Ansatz eine AShM die in der Lage wäre aktuelle Aegis Systeme zu überwinden. Es besteht damit kein gesteigerten Bedarf an Milliardeninvestitionen. Das ist einfach die Einsatzrealität. Es interessiert überhaupt nicht ob ein zwei oder dreimal besseres System möglich wäre, wenn das heutige System schon mehr als ausreicht um mit allem fertig zu werden was der Gegner aufbieten kann.

hör doch mal auf ständig von "einsatzrealität" zu reden. wo sind denn deine quellen? was soll das? hast du denn irgendwelche harten fakten? wie gut ist spy-1 denn wirklich wenn es darum geht ein signaturreduziertes ziel auf große entfernung unter starken störmaßnahmen zu orten? wie gut ist spy-1 wirklich wenn es um ein iamd-scenario geht und man einen großteil des radar-budgets für die suche nach ballistischen raketen aufbringen muss? etc.
ich finde es völlig sinnlos mit dem begriff "einsatzrealität" gegen jede forderung der us-navy an-argumentieren zu wollen (zumindest solange man nicht selbst die interna gut kennt).

Das ist hier wahrscheinlich der Knackpunkt der Diskussion. Du willst offensichtlich das maximal technisch mögliche um soweit vorne zu sein wie möglich. Ich will eine Streitkraft die in der Lage ist mit allen Bedrohungen fertig zu werden – und das so günstig wie möglich.

ich will jedenfalls nicht milliarden dollar zusätzlich in eine neue flight iii version der burkes stecken und dabei genau wissen, das diese schiffe schon bei der indienststellung probleme damit haben überhaupt die angestrebte amdr-ausbaustufe bieten zu können.
dann lieber ein paar weitere flight ii bauen und anschließend auf ein neues schiff wechseln, das diese anforderungen problemlos erfüllen kann.