(Amerika) United States Navy

[Nightwatch]

und ein schiff kann sich nicht mehr erfolgreich gegen ashm verteidigen? natürlich ist das kein kindergeburtstag aber wenn man sich nicht mehr traut schiffe 200 oder 300 km von der küsten entfernt einzusetzen dann hat der gegner schon seine anti access/area denial zone. die braucht er dann nur noch entsprechend mit ashm mit großer reichweite und den entsprechenden trägersystemen soweit auszuweiten wie er will.
ich weiß nicht was das ganze soll. der trend geht doch nicht ohne grund zu reichweitengesteigerter mun. schiffsgeschütze sollen immer weiter schießen und emrg sind da nur der nächste konsequente schritt.

Wills du auf die harte Tour rausfinden was geht und was nicht? Es ist eine Sache auf offenen Meer mit klaren Bedrohungsachsen im Verband Raketen abzuwehren. Es ist eine ganz andere Hausnummer dies in relativer Küstennähe mit einem einzigen Schiff zu tun, dass eigentlich damit beschäftigt ist Landziele zu bekämpfen. Ich gehe da nicht davon aus, dass die amerikanische Raketenabwehrsysteme so Leistungsfähig sind, dass ein einzelnes Schiff im Gefecht mit mehr als 5 modernen aufnehmen kann die gleichzeitig auf verschiedenen Vektoren reinkommen. Das ist etwas was gegen die US Navy von Land aus wesentlich leichter darstellbar ist als durch Überwassereinheiten.
Tatsächlich sehe ich gegen einen ernstzunehmenden Gegner mit entsprechenden Fähigkeiten nicht, was Großkampfschiffe in einer Anti Access Area verloren hätten. Küstenbeschießung mit Schiffsartillerie ist etwas das vernünftigerweise erst dann stattfindet, wenn die AShM Bedrohung an den fraglichen Küsten neutralisiert ist. Und dann macht es auch keinen Unterschied ob ich den Strand aus 100km oder 300km erreichen kann.
Railguns werden als First Day Weapon erst dann interessant wenn sie eine Reichweite haben die vergleichbar mit dem des Trägers ist, sodass sie von außerhalb einer Anti Access Area in dieser wirken können. Ein derartiges Railgunsystem gehört dann aber auf eine strategische Plattform und nicht auf einen Zerstörer.

erfindest du gerade marinetaktiken neu? bei einer ernsthaften auseinandersetzung ist es eben nicht egal wo welches schiff steht. ziel ist eine tief gestaffelte verteidigung.

Eine gestaffelte Verteidigung ist doch nicht davon abhängig von wo aus die Anfangraketen starten.

warum soll ein starkes lasersystem nicht deutlich mehr leisten können als ein heutiges ciws? 10 oder 20 MW sind schon eine ordentliche hausnummer.

Sollte es in den nächsten Jahrzehnten gelingen ein brauchbares Laserabwehrsystem zur Verbandsabwehr zu entwickeln gilt auch hier, dass es vollkommen ausreichend ist diese Systeme auf den strategischen Plattformen des Verbandes einzusetzen.
Ich verstehe nicht warum du so versessen bist auf die Idee, alle möglichen System auf die Zerstörer runterzubrechen. Die jetzige Situation in der es die Amerikaner geschafft haben ihre modernsten Abwehrmittel auf die kleinsten Großkampfschiffe zu verteilen ist alles andere als Gottgegeben. Es kann hier durchaus nötig und auch va unter ökonomischen Gesichtspunkten sinnvoll sein, dass wieder eine Zentrierung stattfindet. Träger wie auch meine ins Spiel gebrachte Schlachtkreuzerplattform werden immer mehr Energiereserven bieten können als eine Zerstörerhülle. Hier anzusetzen und am besten noch auf den einen Zerstörer Laser und auf den anderen Railguns zu platzieren ist doch kein gangbarer Weg.

das hängt doch sehr stark von der reichweite und leistungsfähigkeit des lasersystems ab. und "jahrzehne" sind relativ. die burkes der flight iii haben ja auch eine geplante dienstzeit bis vielleicht 2060.

Und das ist doch auch überhaupt kein Problem. Wieder stellt sich die Frage gegen wen und was man hier rüstet. Auch in noch mehreren Jahrzehnten werden Burkes absolut kampffähige Schiffe sein, deren Fähigkeiten von 99% aller Marinen weltweit nicht erreicht werden. Es besteht da heute kein gesteigerter Bedarf mit Gewalt noch weitere Schritte in die Zukunft zu gehen indem man jetzt ohne Not auf Zumwalts umstellt, auf den bloßen Verdacht hin, dass man in 20 oder 30 Jahren die Kähne besser aufrüsten kann.
Wer weiß was bis dahin möglich ist. Vielleicht werden die Waffensysteme kleiner und energieeffizienter als wir es uns heute vorstellen können. Vielleicht haben wir ganz neue, platzsparende Methoden zur Energiegewinnung auf Kriegsschiffen. Vielleicht werden die Waffensysteme schwerer und energiehungriger als wir heute hoffen. Wir können das nciht absehen. Ich bin da eher dafür, die Trägerplattform zu bauen wenn die Waffe existiert und nicht schon heute die kleinsten taktischen Großkampfschiffe auf Verdacht hin dahingehend zu bauen.

warten wir einfach mal ab wie sich die zumwalts nach der indienststellung schlagen. wenn die platform keine schweren schwächen aufweist wird man da sicherlich nochmal drüber nachdenken.
und was die san antonio angeht. es ist doch klar, das die schiffe so keine 30 kn erreichen und das man die erforderliche mehr leistung kaum einfach so dazu bauen kann. was für ein "aufwuchspotential" sollte das denn sein?

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass die Navy das Zumwaltpaket nocheinmal aufschnürt. Aus den bekannten Gründen die hier zu Genüge erörtert wurden.
Ich kenne die Antriebsanlage der San Antonions nicht. Ich weiß nicht was der limitierende Faktor ist, sehe jetzt aber auch nicht, das man pauschal eine Steigerung der Geschwindigkeit auf 30kn auschließen muss.

sorry aber was soll das?
ob eine absalon eine fregatte ist oder irgendetwas anderes wurde schon oft diskutiert genauso wie unter was ein lcs überhaupt einsortiert werden kann oder ob eine f-124 eine fregatte sein soll aber eine forbin oder type 45 ein zerstörer. das alles spielt hier nur überhaupt keine rolle. mir ist ja klar, das du für deine "pseudozerstörer" argumentation eben besatzungsstärken einer f-124 oder f-100 anführen mußt wobei ich schon darüber schmunzeln muss das indische fregatten nun als maßstab für ein modernes teilmodulare us-navy schiff hergenommen wird ;-)
das ist genau die us-navy, die ein lcs vermutlich mit max. knapp 100 mann und eine zumwalt mit 150 mann betreiben will. warum sollte da in neues modernes fregattendesign dann 200 oder mehr mann besatzung brauchen? wo ist da die logik?

Die Logik dahinter ist das keiner hergehen wird und eine Fregatte als Burke Ersatz auf Basis des Zumwaltdesigns bauen will uns sich dabei einbildet, bei den gleichen Fähigkeiten irgendwie günstiger davonzukommen. Wenn man die Zumwaltautomatisierungstechnik überhaupt in eine Fregattenhülle bekommt. Das ist nicht so wie bei uns wo man sich halbe Kreuzer mit Minimalster Ausstattung bestellt. Ein amerikanischen Fregattendesign das Lenkwaffenzerstörer ersetzen soll kann nur als Premiumlösung existieren womit wir im Endeffekt schon wieder bei einem Zerstörer wären. Nur für was? Die denkbare Reduzierung von Crew und Treibstoffkosten wären nie so hoch als das sie auch nur im Ansatz die nötigen Entwicklungs- und Baukosten eines neuen Schiffstyps rechtfertigen würde. Man ist damit schon bei den Zumwalts auf die Nase gefallen und du willst den gleichen Fehler noch einmal machen. Sprich, das ist lediglich eine Diskussion um ein Luftschloss.

willkommen im jahr 2013! die navy schränkt sich doch schon ein. aus kostengründen werden doch schon weniger bzw. sogar garkeine schiffe mehr zu den fleet weeks geschickt.

Das liegt doch nicht daran das irgendwelche Personal- oder Treibstoffkosten das Problem sind sondern am Haushaltsstreit in Washington, der das Militär zu allgemeinen Sparen zwingt. Mit einem neuen Schiffstyp würde sich da garnix ändern.

da hast du mich mißverstanden. in der us-navy geht aktuell unter einem zerstörer nichts weil man eben nur lcs und zerstörer zur verfügung hat. eine fregatte würde aber sehr wohl in vielen fällen ohne zerstörer auskommen.

Genauso kommt ein LCS in den allermeisten Fällen ohne Zerstörer aus. Es braucht da schlicht keine Fregatten die angeblich alleine in den Krieg ziehen können. Das wird’s eh nie geben.

und wozu braucht man da lcs? das problem ist doch das wir von einer lösung sprechen die weder fisch noch fleisch ist. für deine 99% der einsätze würde so gesehen ja auch opv's für 50 bis 150 mio $ ausreichen. umgekehrt bekommt man für die 450 mio $ die ein lcs kostet plus die kosten für die missionsmodule auch eine fregatte die eben mehr bieten und keine reine single mission schiffe sind.

Ich würde dann doch nicht soweit gehen und 99% der Einsätze einem einfachen OPV zuweisen. Irgendwo hörts auch auf, allein schon bei der Durchhaltefähigkeit.
Aber du träumst wenn du glaubst dass die US Navy jemals verwendungsfähige Fregatten unter einer Milliarde US-$ beziehen würde können. Und für was das Ganze dann? Die enormen Kosten für US Kriegsschiffe sind nicht Typenabhängig sondern Systembedingt. Eine Fregatte bietet da keinen ökonomischen Vorteil.

sorry aber was davon macht ein lcs denn so einzigartig? und einige punkte davon halte ich sowieso für überbewertet.
wie sieht denn das suw-modul nun aus? 57 mm + 30 mm + griffin + helis. für alle asymetrische angriffe (also alles unterhalb eines fac) kann ich das genausogut auf einem opv abbilden und echte krieger wie fregatten haben diese fähigkeiten sowieso schon zusätzlich zu ihren weiteren fähigkeiten. und gegen echte schnellboote (fac) haben allenfalls die helis der lcs eine chance denn die reichweite von griffin liegt ja noch deutlich unter den kleinen ashm wie pinguin und co.

Wo sprach ich von Einzigartigkeit? Den Vorteil den das LCS bietet ist, das man konsequent ökonomisch agieren kann. Das man nicht überall gleich mit einem Westentaschenschlachtschiff oder angeblicher Pseudozerstörer auftreten muss wenn nicht gerade ein seltener Schießkrieg stattfindet.
Eine Debatte um die Leistungsmerkmale der Griffin ist unnötig, die werden so sowieso nicht kommen. Maximale Reichweite einzelner AShMs ist in der Praxis aber so oder so quatsch. Facs mangelt es an Aufklärungsmöglichkeiten, sodass die Gefechtsentfernung sehr schnell zusammenschmilzt. Unabhängig davon kann man auch jederzeit leistungsstärkere Raketen integrieren.

die lcs haben nur eine single layer abwehr, die nichtmal eine 360° abdeckung erreicht. dazu kommt eine geradezu minimalistische sensorausstattung und das unvermögen mehr als eine missionsausstattung tragen zu können. d.h. dann wenn dein lcs irgendwo als minenjäger unterwegs ist hat es nichtmal eine vernünftige ausrüstung dabei um sich selbst gegen schnelle überwasserziele zur wehr zu setzen.

Es ist nicht wirklich ungewöhnlich das eine Nahbereichsabwehr keine 360° Abdeckung hat. Das ist auch garnicht nötig. Ich finde es weiterhin schon irgendwie komisch, dass es bei LCS jetzt plötzlich ein riesen Problem sein soll nur ein Missionsmodul tragen zu können während du Zerstörer bauen willst, die einmal mit Railguns, einmal mit Laserabwehrsystemen ausgerüstet sind. Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein LCS in der Grundausstattung gegen schnelle Überwassereinheiten wehrlos sein sollte.

sagt dir die uss stark etwas? die wurde von zwei ashm getroffen. ursache war hier imho zwar ein totalversagen der crew aber der vorfall zeigt auch wie wichtig eine ordentliche sensorausstattung und eine 360° abdeckung ist.

Ich halte es jetzt nicht für sehr sinnig von den Sensorausstattung und Operationsweise in den Achtzigern auf Designfehler bei LCS heute zu schließen.

die frage ist aber doch wie die auslastung eines flugzeugträgers in einem echten high-intensity scenario (z.b. china scenario) aussieht. wenn man nur zwei oder drei träger im einsatzgebiet hat, wird man ja vermutlich versuchen die anzahl der kampfflugzeuge (z.b. durch verlegung von trainigs/erprobungs/reserve-staffeln oder von staffeln anderer träger, die aktuell eben anderswo unterwegs sind und nicht unmittelbar eingreifen können) aufzustocken um an die optimale anzahl von 100 fluggeräten zu kommen. in dem fall wären auch 2 oder 4 zusätzliche helis wieder im weg und würden die eigentliche aufgabe des trägers behindern.

Auch in einem solchen Szenario ist es doch eher unwahrscheinlich, dass man komplett an die Kapazitätsgrenze von 130 F/A-18 Äquivalenten gehen würde. Wahrscheinlich würde man zwei oder drei Kampfstaffeln mehr einquartieren. Auch dann wäre es noch immer möglich zusätzlich 2 bis 4 Helis aufzunehmen. Es würde die Trägeroperationen zwar sicherlich belasten, aber auf keinen Fall so, dass es vollkommen unmöglich wäre und man zwingend jedes Begleitschiff mit Flugdeck für zwei Helis bräuchte. Egal wie du es drehst und wendest, die Träger haben einfach genügend Reserven um jederzeit die Hubschrauber der Burke aufzunehmen auf der man unbedingt Laser oder Railguns installieren muss.

also eine aew platform mag ja ergänzend ganz nützlich sein, bietet aber weder die reichweite noch die ausdauer für eine zuverlässige 24/7 überwachung. dazu kommt das die aew-platformen auch mit dem neusten aesa radar nur ein begrenztes time/power budget haben und die primäre aufgabe ist erstmal ein umfangreiches luftlagebild aufzubauen und eine frühzeitige warnung vor tieffliegenden zielen zu gewährleisten. da konzentriert man sich doch besser darauf und überläßt die bmd-frühwarnung den viel stärkeren systemen auf den schiffen. sbx ist ganz nett aber nur eingeschränkt mobil und für ein landbasiertes system muss man eben auch einen passenden aufstellungsort finden. ich denke ein in die flotte integriertes system, das eben gleich mit den trägern verlegt werden kann ist für die navy das beste weil flexibelste system. das heißt ja nicht, das man das rad jedesmal neu erfinden muss. ziel muss es ja sowieso sein, das man z.b. ein amdr-s so modular entwickelt, das es sowohl nach oben oder nach unten skalierbar ist als auch eine (mobile) landbasierte version daraus ableitbar ist. wenn da jeder immer seine eigene suppe kocht, werden viele dinge am ende doppelt und dreifach bezahlt.

Es ist sicherlich das flexibelste System, jedoch nicht zwangsweise das ökonomisch sinnvollste. Auch die USA müssen von ihrem Ansatz runterkommen überall die Premiumlösung zu verwirklichen. Es ist hier eben eine ganze Reihe von Alternativen denkbar, die in der Lage sind diese Fähigkeitenlücke (wenn sie denn eine sein soll) zu schließen. Bei angespannter Haushaltslage und ohne Gegner ist es ab einem gewissen Punkt schlicht nicht zu rechtfertigen immer mehr und mehr zu wollen. Ich sehe das hier bei der Raketenabwehr ganz deutlich. Für was bessere Radare, warum neue Schiffe um bessere Radare reinbauen zu können? Was kann das System momentan nicht? Ist es unzureichend gegenüber realistischen Bedrohungen? Ich sehe das echt nicht. Die Debatte wird doch nur gefürht weil man AMDR für teures Geld entwickelt hat und es jetzt auch irgendwo reinbauen will und nicht weil man es unbedingt braucht.
Es reicht da wenn man reagiert sobald sich Bedrohungen abzeichnen, die die jetzigen Systeme nicht händeln können. Ich sehe das nicht im Ansatz. Aber wenn es mal so kommt dann ist man mit wirklich leistungsstarken Radaren auf Schlachtkreuzern immernoch besser bedient als hier und heute Milliarden in eine Zerstörerflotte mit so oder so schwächeren Radaren zu versenken.

wo wäre denn da das problem? dann baut man eben 16 "standard" flight ii zumwalts mit 14 fuß amdr-s etc. und 8 mit einem großen 22 fuß radar. dann hat man eben nur 16 schiffe, die noch ein großes aufwuchspotential haben und 8 die eben nicht mehr soviel aufwuchsmöglichkeiten bieten? das halte ich immer noch für besser als 24 burkes die allesamt kaum aufwuchs bieten. und zur not haben die zumwalts ja auch noch zwei hangars, die man zubauen kann ;-)

Das Problem ist, dass das Geld dafür nicht da ist. Außer natürlich bei dir, wo "standard flight ii zumwalts“ auch nicht mehr Kosten als die normalen Kähne.

also wenn du jede offizielle verlautbarung in frage stellst dann brauchen wir sowieso nicht weiter diskutieren. dir steht es ja frei andere vernünftige quellen zu suchen.

Es geht nicht darum irgendetwas in Frage zu stellen sondern um den Umstand, dass es einen Unterschied zwischen Papier und Einsatzrealität gibt.