(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

phantom:

Das steht: Das DoD kann nicht verkünden das Lockheed den ATF Wettbewerb aus industriepolitischen Grünen gewonnen hat obwohl die YF-23 besser war. Damit würden sie es Northrop ermöglichen gerichtlich gegen die Entscheidung vorzugehen. siehe Tankerwettstreit und LRSB Seletion

Jetzt willst aus Wikipedia den Treibstoffverbrauch / aerodynamische Güte aus einer Reichweitenangabe lesen ... ähm sorry, bist du noch bei Verstand? Das hat nichts mit einem real geflogenen Wert zu tun, das ist ein theoretischer Wert (von 50 Parametern abhängig) der um sieben Ecken gebogen werden kann. Bei Einsatzmaschinen aus den USA bekommt man in der Regel deutlich später einen realen Einsatzradius, weil der in den Kriegen nachgewiesen wird.

???
Was willst du eigentlich? Daten zur internen Treibstoffzuladung wie auch zur resultierenden Reichweite der beiden ATF Prototypen sind zugänglich. Es gibt keinen gesteigerten Grund in Zweifel zu ziehen, dass die Angaben im Kern stimmig sind.
Die YF-23 hatte aufgrund der auf Reichweite getrimmten Aerodynamik der Zelle die höhere Einsatzreichweite. Die YF-22 war dagegen agiler.
Niemand hat behauptet das sich das auf reale Einsätze übertragen lässt, nichtsdestotrotz hatte die YF-23 halt die bessere Reichweite.

Ja aber sicher nicht zu Gunsten der Manövrierbarkeit, wenn du 3-5 Tonnen Speck zum Leergewicht zulädst. Meine Güte was ist das für ne Logik. Wenn man die Bilder vergleicht ist der Rumpf(Lufteinlauf bis zur Düse) genau gleich lang, was etwas kürzer ist, ist die Nase. Aber wahrscheinlich auch nur, weil man eben mit AESA nicht mehr diese irren Radarquerschnitte für hohe Reichweiten benötigt. Die Breite des Rumpfs ist genau gleich. (Achtung! Farben brechen Formen, verläuft die Tarnfarbe in der Mitte und drittelt die Fläche, hast du durch die Teilung das Gefühl, dass das schmaler sein müsste)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22_yf-22_comp.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2_comp.jpg</a><!-- m -->
Der Flügel ist etwas weniger gepfeilt, was eigentlich effizienteren Marschflug bedeutet, aber schlechtere Beschleunigung. Es könnte aber auch eine Stealth-Optimierung darstellen, die geplante Einsatzhöhe spielt da auch eine Rolle, die könnte sich nach unten verschoben haben.

Die Manövrierfähigkeit wäre nur noch schlechter geworden, wenn man nicht die Treibstoffzuladung verringert hätte.

Lege das mal übereinander <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airvectors.net/avf22_6.png">http://www.airvectors.net/avf22_6.png</a><!-- m -->
Die F-22 ist gedrungener, der Lufteinlauf ist zurückgesetzt und die Triebwerke liegen tiefer im Rumpf.
Die Breite des Rumpfes ist nicht der Punkt, sondern das der Rumpf der YF-22 auf der Oberseite voluminöser gestaltet ist und sich hart von den Flügeln abgrenzt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://yf-23.net/Pics/YF-22/PAV2%20&%20YF-22%202.jpg">http://yf-23.net/Pics/YF-22/PAV2%20&%20YF-22%202.jpg</a><!-- m -->
Die F-22 ist da abgeflachter und der Übergang zu den Flügeln ist fließender. Deutlich wird das auch an der Unterseite des Rumpfes, die Zellestruktur ist etwas enganliegender als die der YF-22
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fighterman35.deviantart.com/art/YF-22-N22YX-596661415">http://fighterman35.deviantart.com/art/ ... -596661415</a><!-- m -->
Das rührt einfach daher, dass man die YF-22 als Prototyp mit etwas höheren Toleranzen für einbauten konstruiert hat. Als man zur Serienfertigung überging hat man das gestrafft, entsprechend das etwas geringere Volumen der Serienversion.
Aber wie schon geschrieben, entscheidend ist das nicht.

Aber darum geht's garnicht. Auch wenn ein Stealth Jet tief in diese verteidigten Räume eindringen kann wird es das nicht über Eindringtiefen von mehr als 500km tun. Schon schlicht weil alles darüber hinaus weit außerhalb eines gewöhnlichen TOs und operativ irrelevant ist.

Es interessiert doch nicht was vorher war. Relevant ist, was neu möglich ist. Wenn du die wichtigen Dinge viel schneller abräumen kannst, ist deine Luftwaffe viel mehr wert. Einfach ein Beispiel, wichtige Kraftwerke vom Tag 1 zerstören, das legt den Gegner sofort lahm. Musst du sorgfältig alles linear von aussen abschälen (Legacy), brauchst du viel mehr Zeit. In einem symmetrischen Konflikt kannst du nicht Erbsen zählen ... in einem Monat haben wir alle gleich viel zerstört. Es zählt was am Anfang schnell zerstört wird, dann kann sich der andere nicht mehr wehren. Die Zeit ist DER entscheidende Faktor, wenn die Kräfte halbwegs ausgeglichen sind.

Es interessiert nicht was neu möglich ist. Es interessiert was sinnvoll ist, was geht und was man bezahlen kannst. Schönheitspreise gibt es nicht zu gewinnen. Zerstört ist zerstört und nur weil man etwas zwei Sorties früher kleinkriegt rechtfertigt das kein Billionenprogramm.
Zumal du halt für wirklich kritische Ziele immernoch eine F-22 reinschicken kannst oder mit einer Abstandswaffe wirkst.
Tausende 5th Gen Jets braucht man dafür nicht.
Und die Kräfte sind nun mal auch nicht halbwegs ausgeglichen.

Oh je, was wird besser wenn du weniger deutlich weniger Raptor mit 6 AAM gegenüber mehr F-35 halt mit nur 4 AAM hast ... nichts, im Gegenteil, du kannst dir mehr Sensoren pro Flächeneinheit leisten / ein dichteres Netz spannen. Da ändert sich gar nichts bezüglich Gegenmassnahmen und potenziell einsetzbaren AAMs. :mrgreen:

Du kannst dein Netz überhaupt nicht im Einsatz halten. Deine Vorstellungen sind so realitätsfern. Beschäftigte dich mal mit dem wesentlichen, Tankerbedarf, Wartungszyklen, Sustained Sortie Rates. Logistik im Theater und und
Es ist ein riesen Akt irgendwo im kargen Pazifik auch nur ein Dutzend Jets 24/7 500 bis 1000km weit raus zu bringen.

Welchen logistischen Aufwand? Einmal heisst es man hat viel zu wenig F-35, jetzt sind es wieder zu viel. Mit den paar Bombern verteidigt man sicher nicht sein Territorium. Der Bomber ist eine reine Offensiv- / oder Vergeltungswaffe. Du kannst doch auf dem eigenen Territorium nichts schützen, da fehlt dir schlicht die Waffen- und Sichtweite. Du müsstest mit dieser Kiste mindestens 300km weit sehen, damit du überhaupt was verteidigen könntest.

Ja welcher logistische Aufwand... Die Jet stellen wir auf Guam auf irgendeiner planierten Fläche ab und dann fliegen sie sich von selbst oder wie?
Wenn du auch nur über eine Woche von Guam aus über Taiwan eine lückenlose Abdeckung mit einem Dutzend F-35 erreichen willst dann brauchst du dafür locker 50 Jets. Plus Minimum wahrscheinlich 15 Tanker. Und das ist noch auf Kante genäht und deckt den Regelbetrieb ohne Kriegsbedingte Ausfälle ab.
Was meinst du was du da noch alles dazustellen kannst bis Andersen dicht ist?
Der Pazifik ist nicht Europa wo du alle hundert Kilometer eine Luftwaffenbasis hast.

Was der Bomber ist ist völlig sekundär. Entscheidend ist was er sein kann. Die B-1B war mal strategischer Nuklearwaffenträger und ist irgendwann CAS geflogen.

Das eigene Territorium müssen die USA nicht mit hunderten 5th Gen Jets schützen. Die entsprechende Bedrohung existiert schlicht nicht.

Offensiv mag das zumindest in der Theorie klappen, defensiv ist das einfach nur für die Tonne. Wie willst du mit deinem Bomber verteidigen, entdeckst du das gegnerische Stealthflugzeug über 20, 50, 100 oder 300km ... AWCAS-mässig in den Stealthzeiten und dann schiesst du auch noch easy die Vögel aus der no escape zone die sich bei dir sich dann über 300km erstreckt. :mrgreen: Das ist einfach nur irre.

Wo gegen wen sollen die USA bitte gegen 5th Gen Assets verteidigen? Okinawa und Taiwan 2030? Was um aller Welt spricht dagegen dass statt 6 F-22/F-35 eine B-21 über den Inseln kreist?

Ansonsten 300km NEZ, durchaus machbar, SM-6 in Bomber zu integrieren ist nicht unrealistisch, ähnliche Überlegungen gab es schon früher.

Die Lösung lautet anstatt 20 F-35 einen einzigen B-21 mit 80 AIM-120D rauszuschicken. Ohne Tanker mit längerer Stehzeit.

Das ist absurd. Diese Kisten werden auch an die eine Milliarde $ kosten, du wirst es sehen, gewaltige Unterhaltskosten aufgrund der geringen Serie besitzen. Und wäre wenn so wie du angedacht hast, mit deinem Flying Fortress-Style technisch noch gewaltig viel zu lösen.

Und sie wären trotzdem ökonomischer als 20 F-35.

Was auch immer HKS heißen mag, deine JDAMs können von Kurzstrecken Abwehrsystemen eher noch effektiver bekämpft werden als ein signaturreduzierter Marschflugkörper im Tiefstflug.

Sorry, die Höhe ist doch kein Schutz, jedes leicht angehobene Radar kann dich locker frühzeitig entdecken und abfangen. Da reicht wirklich ein Mast und oben das Radar draufpflanzen, da siehst du sicher 20-50km weiter. Das müsste locker ausreichen. Der Marschflugkörper ist viel anfälliger gegenüber einem HKS weil er eben auf Flügel, Triebwerk und Treibstoff angewiesen ist.

Du siehst vorallem viel störendes Gelände. Die Dinger sind nicht umsonst signaturreduziert.
Und wie gesagt, was auch immer HKS heißen soll, Alteisen ist gegenüber Kurstreckenabwehrsystemen noch verwundbarer.

Ich rechne ... ich komm nicht auf dein uuh. Ich schicke einfach ein paar und die Sache ist erledigt. Ich seh nicht ein, wieso man die Luftverteidigung auf ein in solch geringen Anzahl beschafften Systemen abstützen sollte.

Ja genau, du siehst nicht ein. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Soso, wenn man den Schwachsinn multipliziert, kommt man genau auch auf diese Waffenlast. Sorry, das ist Kopfrechnen erster Klasse. Oder fliegt deine B-21 mit 100 Tonnen Waffenlast. :lol: Diese strategischen Bomber sind in diesen Konflikten ein reines Propaganda-Instrument.

Nein, diese strategischen Bomber arbeiten pro Sortie ein vielfaches der Zielliste eines Kampfflugzeugs ab.
Ich kann es auch nicht ändern, aber jede schnöde B-1 ersetzt wenn es drauf ankommt halt ein, zwei Dutzend Kampfjets.

Keine Luftwaffe der Welt wird in den nächsten Jahrzehnte so viele Stealtheinheiten besitzen - außer die USA selbst. Sollen die gegen sich selbst rüsten?

Die Chinesen haben sicher das Potenzial, so viele Einheiten herzustellen als auch zu bezahlen. Da irrst du schon mal ganz bestimmt. Aber das ist für mich der wichtige Punkt, es macht einfach Sinn, das abgeflogene Alteisen neu aufzulegen. Das kommt nicht günstiger, was du allenfalls an der Plattform sparst, gibst du durch mehr Abstandswaffen oder läppischen Umgang damit (Legacy AAM) sofort wieder aus. Und die allermeisten Legacy-Jets sind ja gar nicht günstiger, das ist halt dein Märchen was du immer wieder auftischst.

Mein Konzept basiert darauf sich endlich vom stupiden Multirole Kampfjet zu lösen und Luftkrieg im 21. Jahrhundert neu zu denken. Du willst die Chinesen quantitativ zu Tode rüsten? Das kann nur scheitern, dass ist ja Sowjetunion mit umgedrehten Vorzeichen.
Wenn China 5thGen in Massen produziert - was ich nicht sehe - dann brauchen wir Möglichkeiten mit diesen Massen umzugehen, was wir nicht brauchen ist stupide die gleiche Masse dagegenzusetzen.
Das wird bei der Geographie im Pazifischen Raum nie hinhauen. Die Basen für auch nur 500 5th Gen Jets sind nicht vorhanden.
Was gebraucht wird sind weniger System mit höherer Reichweite und größerer Waffenlast, nicht dieser wir fluten den Raum und vernetzen alles Dumfug.

Die brauchen Konzepte für die gewaltigen Entfernungen im Pazifik und nicht irgendwelche irrealen Bedrohungsfantasien!

Ja also ich glaub in deinem Hirn schwirrt da eine irreale Bomber-Phantasie herum. Wenn dann der Taliban mit dem B-21 zur Strecke gebracht wird, ist es OK ... mit der F-35 aber nicht. :roll: :lol:

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Und auch nach diesem sehr tiefschürfenden Beitrag liegen zwischen Guam und Taiwan 1500 Seemeilen.
Mehr als das Doppelte der Einsatzreichweite der F-35.
Ein Tanker für Hin- und Rückflug.

Dir ist schon klar, dass man AAMs nicht durch Radar aufklären muss?

Selbstverständlich muss der Flugkörper langsamer fliegen, sonst wird er eben durch IR entdeckt. Da der Bomber weder beweglich noch schnell ist, ist hohe Geschwindigkeit gar nicht erforderlich, nur der richtige Angriffswinkel. Das System könnte so sein, dass der Bomber durch ein Radar temporär entdeckt wurde (UAV oder SAM), eine der vielen F-35 dann den Vektor des einfliegenden Bombers mitteilt und dann in die vorausberechnete Richtung einen solchen Flugkörper schickt. Letzterer sucht dann passiv dieses Flugzeug entweder über IR und / oder visuelle Erkennung den Bomber. Man könnte es sogar so machen, dass es eine kleine Drohne mit Triebwerk ist, da es ja keine hohe Geschwindigkeit benötigt. Es beim Nichtfinden einfach zu Boden segelt, wo es dann wieder abgeholt werden könnte.

Nochmal ganz langsam: China hat keine F-35. Die USA rüsten nicht gegen sich selbst. Es ist völlig uninteressant was deine zwei Dutzend vernetzten F-35 im Raum aufklären und mitteilen können.

Realität zählt. 1500 Seemeilen zwischen Taiwan und Guam zählen und nicht irgendwelche imaginären Drohnen die du irgendwo aus dem Wasser fischst.

Der Bomber ist genauso schnell wie ein Kampfflugzeug auf Reisegeschwindigkeit auch.

Ist man mal auf 500m dran kann man auch mit Tochtermunition arbeiten, da hat das verletzliche Flugzeug keine Chance. Das ist kein Tank wo noch ordentlich Wumms auch bei der Tochtermunition drin stecken muss.

Wunderwaffen. Prinzip Hoffnung. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.