29.03.2005, 20:07
Es ist mir eine Freude:
Werter LORD:
Wenn du den ganzen Text ließt, findest du folgende Stelle:
Warum also wurden die Lanzen überhaupt länger ?!
Der Grund liegt in der leichteren Rüstung, die den Kämpfer viel empfindlicher gegen feindliche Speere machte. Andererseits war die alte Hoplitenrüstung zu schwer, die alte Phalanx zu unbeweglich und nur für die Kriegsführung in Griechenland selbst wirklich geeignet.
Die klassische Phalanx wurde von den Persern im Osten in Kleinasien immer wieder geschlagen und konnte sich nur in der Heimat behaupten, der Grund liegt darin, daß die Perser ihre Überlegene Kavallerie in den weiteren Arealen und Ebenen ausspielen konnten und daß dort bedingt durch den vielen Raum Bewegungskriege möglich waren, die Schlachten vermeidbar machten, die Perser verweigerten einfach den Kampf wo er ungünstig war und operierten an den Griechen vorbei.
Auf diese Weise ging auch der ionische Aufstand gegen die Perser in mehreren verlorenen Landschlachten unter, obwohl selbst Spartiaten dort mitkämpften. In dem begrenzten und gebirgigen Raum Griechenlands aber, vor allem bedingt durch die Enge des Raumes konnten die Hopliten die Perser immer vernichtend schlagen wenn diese den Hopliten nicht ausweichen konnten bzw diese nicht umgehen konnten.
Bei den Kämpfen der griechischen Söldner in persischen Diensten wurden dann die Rüstungen leichter, folglich mußten die Hopliten um sich zu schützen mehr Abstand zum Gegner gewinnen und machten die Lanzen länger, was wiederum bei den alten Hopliten mit ihren schweren Rüstungen unnötig war den 1 deckte die Rüstung und der Hoplon derart nach vorne daß ein kurzer Speer ausreichte 2 konnte man mit diesem besser fechten und stechen.
Kaum bekannt ist, daß die Lanzen der Perser bei den Thermophylen LÄNGER waren als die der Griechen !! die angreifenden Perser hatten im ersten Perserkrieg noch längere Lanzen als die Griechen, das nützte ihnen aber wegen des Hoplon und der starken Armierung der Hopliten nichts und die Perser hatten keine Formationen und fochten in lockerer freier Aufstellung (mit Ausnahme der Unsterblichen Garde) und daher hatten sie keinen taktischen Druck als militärischer Körper gegen die Phalanx.
Die klassische Phalanx wurde und war aber dann zu defensiv und die Peltasten gewannen immer mehr die Konflikte. Bis die Phalanx durch die Reformen von Iphicrates und deren konsequente Umsetzung dann durch Phillip wieder beweglich wurde und nun auch offensiv in Angriffskriegen über lange Distanzen wieder einsetzbar war.
Der Phalangit aber ! der nicht mehr mit dem Hoplon ausgerüstet war ist eine Erfindung eben nicht von Phillip ! sondern von Iphicrates. Der Phalangit ist im Gegensatz zum Hopliten eben nicht mit einem schwereren, größeren Hoplon sondern mit einer schwereren Pelta ausgerüstet. Daher nannte man die Truppen von Iphicrates auch noch Peltasten, obwohl sie keine klassischen Peltasten (=leichte Speerwerfer) waren.
Aus welchen Materialien bestanden die Schilde der griechischen Hopliten bzw. Peltasten und der persischen Truppen?
Werter Tiger:
Hier die Bauanleitung eines Hoplon:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html">http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html</a><!-- m -->
Die Hopliten, daher der Name führten den Hoplon, dieser war aus Holz aber hatte einen Bezug mit Rohhaut. Sehr häufig liest man Leder, der Punkt ist aber, daß Leder da es ja gegerbt wurde nur eine geringe Schutzwirkung und gegen Schnitte so gut wie keine Schutzwirkung bot. Der Hoplon hatte dazu noch massive Bronzebeschläge.
Wenn man daher immer von Lederschilden liest, so handelt es sich in Wahrheit um Schilde aus Rohhaut.
Die Pelta war ebenfalls aus Holz und Rohhaut, es gab auch versionen der Pelta die aus Flechtwerk bestanden, also aus z.B. Weidenruten geflochten waren und mit Rohhaut bezogen waren.
Die Perser hatten verschiedene Schildformen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/org_frm.html">http://members.ozemail.com.au/~ancientp ... g_frm.html</a><!-- m -->
Die Verbände der Infanterie kämpften mit primär zwei sehr unterschiedlichen Schildformen, der Spara und dem kleinen Schild. Die Spara war im Endeffekt KEIN Schild sondern eine Pavise, also eine kleine mobile Schutzwand die man zum Schutz gegen Geschosse und Pfeile aufstellen konnte, sie wurde von einem Extra Mann getragen und kam nur bei der Einleitung des Kampfes zum Einsatz. Sie war aus Flechtwerk und mit Rohhaut überzogen.
Die kleinen Schilde der Perser waren ovalrund, meist hatten sie einen Ausschnitt in Halbmondform oder eine begrenzte Achtform, deshalb nannte man den Haupttypus Violinenschild, wie man aber inzwischen weiß war bei den Persern die Schildform viel individualistischer, es gab keine genormten Typen bis auf die Spara. Diese Schilde waren auch aus Flechtwerk und Rohhaut. Während und nach den Kämpfen gegen die Griechen wurden die Schilde schwerer und zur Zeit Alexanders waren die persischen Schilde im Endeffekt identisch mit denen der Makedonen, die Perser rüsteten ihre Truppen dann mit Nachbauten griechischer Schilde aus, die Spara kam nur noch bei Schützengefechten bei den Fernkämpfern und Plänklern vor.
Und hier noch ein paar Links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hoplites.co.uk/">http://www.hoplites.co.uk/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.ncl.ac.uk%2Fshefton-museum%2Fgreeks%2Farmour.html">http://ancienthistory.about.com/gi/dyna ... rmour.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.ncl.ac.uk%2Fshefton-museum%2Fgreeks%2Farmour.html">http://ancienthistory.about.com/gi/dyna ... rmour.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.holycross.edu%2Fdepartments%2Fclassics%2Fdawhite%2F">http://ancienthistory.about.com/gi/dyna ... dawhite%2F</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ancienthistory.about.com/od/greekweapons/">http://ancienthistory.about.com/od/greekweapons/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.larp.com/hoplite/weapons.html">http://www.larp.com/hoplite/weapons.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://digilander.libero.it/tepec/falange.htm">http://digilander.libero.it/tepec/falange.htm</a><!-- m --> !!!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sikyon.com/Sparta/history_eg.html">http://www.sikyon.com/Sparta/history_eg.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.larp.com/hoplite/photos.html">http://www.larp.com/hoplite/photos.html</a><!-- m --> !!
Werter LORD:
Wenn du den ganzen Text ließt, findest du folgende Stelle:
Zitat:359 v Chr revolutionierte Phillip v Makedonien die makedonischen Heere. Er trennte aber die Iphicratischen Peltasten die beide Rollen, die der Phalanx und die von besonderen leichten Truppen einnehmen konnten wieder auf und schuf bei sehr ähnlicher Ausrüstung die Phalanx wie die Hypaspisten als getrennte Truppen aber mit exakt der Ausrüstung. Nun wurde erneut die Länger der Lanzen erhöht um wiederum einen Vorteil gegenüber den anderen griechischen Stadtstaaten zu haben, die ja auch ihre Truppen umgerüstet hatten.Wie du also siehst ist da kein Wiederspruch zu deiner sehr richtigen Aussage, daß Phillip die Lanzen dann wieder verlängert hat. Genau das hatte ich hier geschrieben.
Warum also wurden die Lanzen überhaupt länger ?!
Der Grund liegt in der leichteren Rüstung, die den Kämpfer viel empfindlicher gegen feindliche Speere machte. Andererseits war die alte Hoplitenrüstung zu schwer, die alte Phalanx zu unbeweglich und nur für die Kriegsführung in Griechenland selbst wirklich geeignet.
Die klassische Phalanx wurde von den Persern im Osten in Kleinasien immer wieder geschlagen und konnte sich nur in der Heimat behaupten, der Grund liegt darin, daß die Perser ihre Überlegene Kavallerie in den weiteren Arealen und Ebenen ausspielen konnten und daß dort bedingt durch den vielen Raum Bewegungskriege möglich waren, die Schlachten vermeidbar machten, die Perser verweigerten einfach den Kampf wo er ungünstig war und operierten an den Griechen vorbei.
Auf diese Weise ging auch der ionische Aufstand gegen die Perser in mehreren verlorenen Landschlachten unter, obwohl selbst Spartiaten dort mitkämpften. In dem begrenzten und gebirgigen Raum Griechenlands aber, vor allem bedingt durch die Enge des Raumes konnten die Hopliten die Perser immer vernichtend schlagen wenn diese den Hopliten nicht ausweichen konnten bzw diese nicht umgehen konnten.
Bei den Kämpfen der griechischen Söldner in persischen Diensten wurden dann die Rüstungen leichter, folglich mußten die Hopliten um sich zu schützen mehr Abstand zum Gegner gewinnen und machten die Lanzen länger, was wiederum bei den alten Hopliten mit ihren schweren Rüstungen unnötig war den 1 deckte die Rüstung und der Hoplon derart nach vorne daß ein kurzer Speer ausreichte 2 konnte man mit diesem besser fechten und stechen.
Kaum bekannt ist, daß die Lanzen der Perser bei den Thermophylen LÄNGER waren als die der Griechen !! die angreifenden Perser hatten im ersten Perserkrieg noch längere Lanzen als die Griechen, das nützte ihnen aber wegen des Hoplon und der starken Armierung der Hopliten nichts und die Perser hatten keine Formationen und fochten in lockerer freier Aufstellung (mit Ausnahme der Unsterblichen Garde) und daher hatten sie keinen taktischen Druck als militärischer Körper gegen die Phalanx.
Die klassische Phalanx wurde und war aber dann zu defensiv und die Peltasten gewannen immer mehr die Konflikte. Bis die Phalanx durch die Reformen von Iphicrates und deren konsequente Umsetzung dann durch Phillip wieder beweglich wurde und nun auch offensiv in Angriffskriegen über lange Distanzen wieder einsetzbar war.
Zitat:The Phalanx is considered a Spartan inventionDie Phalanx ja, die klassische Phalanx die aus (Achtung) Hopliten gebildet wurde. Die ist eine Spartanische Erfindung die aus der Zeit der Messener Kriege resultiert.
Der Phalangit aber ! der nicht mehr mit dem Hoplon ausgerüstet war ist eine Erfindung eben nicht von Phillip ! sondern von Iphicrates. Der Phalangit ist im Gegensatz zum Hopliten eben nicht mit einem schwereren, größeren Hoplon sondern mit einer schwereren Pelta ausgerüstet. Daher nannte man die Truppen von Iphicrates auch noch Peltasten, obwohl sie keine klassischen Peltasten (=leichte Speerwerfer) waren.
Zitat:zu spaeterem zeitpunkt wurden diese meistens von einem griechischen Anfangs buchstaben ersaetzt wie A..fuer Athen insignia fuer die absatmmungs stadt...Und Lambda für Sparta, daß ist der Winkel auf den spartanischen Schilden. Wobei es trotzdem individuelle Schilde dazu gab.
Aus welchen Materialien bestanden die Schilde der griechischen Hopliten bzw. Peltasten und der persischen Truppen?
Werter Tiger:
Hier die Bauanleitung eines Hoplon:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html">http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html</a><!-- m -->
Die Hopliten, daher der Name führten den Hoplon, dieser war aus Holz aber hatte einen Bezug mit Rohhaut. Sehr häufig liest man Leder, der Punkt ist aber, daß Leder da es ja gegerbt wurde nur eine geringe Schutzwirkung und gegen Schnitte so gut wie keine Schutzwirkung bot. Der Hoplon hatte dazu noch massive Bronzebeschläge.
Wenn man daher immer von Lederschilden liest, so handelt es sich in Wahrheit um Schilde aus Rohhaut.
Die Pelta war ebenfalls aus Holz und Rohhaut, es gab auch versionen der Pelta die aus Flechtwerk bestanden, also aus z.B. Weidenruten geflochten waren und mit Rohhaut bezogen waren.
Die Perser hatten verschiedene Schildformen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/org_frm.html">http://members.ozemail.com.au/~ancientp ... g_frm.html</a><!-- m -->
Die Verbände der Infanterie kämpften mit primär zwei sehr unterschiedlichen Schildformen, der Spara und dem kleinen Schild. Die Spara war im Endeffekt KEIN Schild sondern eine Pavise, also eine kleine mobile Schutzwand die man zum Schutz gegen Geschosse und Pfeile aufstellen konnte, sie wurde von einem Extra Mann getragen und kam nur bei der Einleitung des Kampfes zum Einsatz. Sie war aus Flechtwerk und mit Rohhaut überzogen.
Die kleinen Schilde der Perser waren ovalrund, meist hatten sie einen Ausschnitt in Halbmondform oder eine begrenzte Achtform, deshalb nannte man den Haupttypus Violinenschild, wie man aber inzwischen weiß war bei den Persern die Schildform viel individualistischer, es gab keine genormten Typen bis auf die Spara. Diese Schilde waren auch aus Flechtwerk und Rohhaut. Während und nach den Kämpfen gegen die Griechen wurden die Schilde schwerer und zur Zeit Alexanders waren die persischen Schilde im Endeffekt identisch mit denen der Makedonen, die Perser rüsteten ihre Truppen dann mit Nachbauten griechischer Schilde aus, die Spara kam nur noch bei Schützengefechten bei den Fernkämpfern und Plänklern vor.
Und hier noch ein paar Links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hoplites.co.uk/">http://www.hoplites.co.uk/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.ncl.ac.uk%2Fshefton-museum%2Fgreeks%2Farmour.html">http://ancienthistory.about.com/gi/dyna ... rmour.html</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.larp.com/hoplite/weapons.html">http://www.larp.com/hoplite/weapons.html</a><!-- m -->
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