(See) Fregatte Klasse F 125

[Herpes]

... oder 3 bzw. 4 verschiedene aufgaben in einem einsatzgebiet gleichzeitig erledigen kann, würde es sich vielleicht lohnen

Kann es doch.

zb. 6 helis der drei schiffe im vergleich zu 2 bei einer ab

Und was willst Du mit den 6 Helis machen? Sollen alle gleichzeitig nach einem U-Boot suchen?

1.) nach meinen infos, hat die BW nach Abzug der Helis die für SAR und andere Aufgaben eingesetzt werden, gar nicht mal genug Helis für alle 17 Schiffe.

2.) wenn ich schon 6 Helis vor Ort hätte, wäre es mir lieber, vier davon auf einem Schiff, wie beispielsweise der Rotterdam zu haben. Denn 6 für die U-Boot-Abwehr kann man ohnehin nicht einsetzen, weil sich die Sonare gegenseitig stören würden.

. oder die unsinnigkeit mit einer ab mit 380 mann schiffe vor afrika/dem libanon zu kontrollieren wo auch ein einzelnes schiff mit 220 mann reicht bzw schon overkill ist.

Ich halte den gesamten Libanoneinsatz für Humbug, denn es dürfen nur Schiffe kontrolliert werden, bei dem die libanesische Regierung vorher die Erlaubnis erteilt hat. Soweit ich gehört habe, ist es bisher zu noch keinem Boarding gekommen. Eine Radarstation mit Funkgerät an Land würde die gleichen Aufgaben erfüllen können und selbst dabei sehe ich keinen Sinn, denn man kann über Funk alles erzählen. Dieser Einsatz ist ein einziges schwarzes Loch für Steuergelder.

Das einzige was wir damit erreichen sind Probleme, dass die Hisbollah nun auch Deutschland in ihren Hass mit einbezieht.

Vor Afrika hätten Korvetten oder Schnellboote, mit 2 landgestützten
Bereitschafts-Helis mit Boardingteams das gleiche erreichen können und zwar billiger.

also ich zähle da vier aufgaben

Du mußt mir grade was von Wortklaubereien erzählen.
Im Allgemeinen zählt man die Überwasser- und Unterwasser-Bekämpfung zur Seezielbekämpfung. Das meine ich mit 3 Aufgaben. Wofür die Bundesmarine auch im Allgemeinen 3 verschiedene Schiffstypen hatte und hat.

bei den 4 aufgaben taugt das vls genau für zwei (aaw und land attack) da es keine asuw-fk für das mk-41 gibt und vl-asroc afaik auch nicht mehr von der us-navy verwendet wird.

Dass Asroc nicht mehr eingesetzt wird ist mir neu. Halte ich auch für einen Fehler. Je näher ich einen Torpedo an das U-Bott heran bringe, vor dem Wassern, desto weniger Zeit bleibt dem U-Boot für gegenmaßnahmen und Helis benötigen nunmal eine ganze Zeit, bis sie bereit sind aufzusteigen. Denn nach dem Entdecken eines U-bootes, müssen die Helis erst aus dem Hangar gezogen, bewaffnet, entfaltet, bemannt und betankt werden. In der Zeit kann es schon lange zu spät sein. Ein direckt bei dem Schiff abgefeuerter Torpedo kann, sofern das Schiff auf der Lauer liegt, die Position des Schiffes verraten. Daher halte ich die ASROC für taktisch sinnvoll.

Sei es drum. Zur ASUW werden von der USN auch (nur noch) die VLS eingesetzt. ESSM und SM2 werden zu diesem Zweck zweckentfremdet. Sicherlich, man kann nur hoffen, dass sich dieses, zusammen mit dem Wegfall der Phalanx, nicht irgendwann rächen wird. Ich halte diese Sparmaßnahmen eher für Leichtsinn.
Es zeigt, dass auch die hoch budgetierte USN, aufgrund ihrer reichlichen Fehlschläge, zu Sparmaßnahmen gezwungen sind.
Speziell in Seegebieten, wie der Straße von Hormus, könnten sich diese Sparmaßnahmen bitter rächen.

wo also ist der riesen mehrwert?

Wie ich schon marc sagte, ich bin mir aufgrund verschiedener Quellenaussagen nicht sicher, in wieweit eine ausreichende ASW-Fähigkeit, aufgrund eines möglicherweise eingesparten Schleppsonars, nicht mangelhaft sind. Was dann ebenfalls nachträglich nachgerüstet werden müßte. Und selbst wenn die ASW-Fähigkeit komplett wäre, mangelt es immernoch an Landzielbekämpfung und man bräuchte immernoch 2 Schiffe = 485 Mann.

und meine besatzung ausbilden will ist mir auch nicht klar aber das wirst du sicher noch näher erläutern.

Jedes Schiff muß zu Inspektionen. Also kannst auch Du die 3 nie stetig einsetzen. Ob ich 380 oder 480 oder 690 Mann ausbilden muß, macht auch ein Unterschied. Zudem haben meines Erachtens alle Fregatten der BW ein 2 Crewbetrieb. Also ist immer eine Crew für Weiterbildungen in der Heimat. Ich kann die Probleme die Du benennst also nicht nachvollziehen.

dir klar machen, das die ab's im kern veraltete schiffe sind

Und das machst Du ausschließlich an dem Spy-1D fest? Und die vielen anderen Dinge, die stetig modernisiert wurde, ignorierst Du einfach. Und wer sagt, dass das neue System, an dem die USN arbeitet, nicht nachgerüstet werden kann?

, und das man den wert eines schiffes eben nicht an den vls-zellen festmachen kann sondern das gesamtpacket schiff betrachten muss.

Das brauchst Du mir nicht klar machen, weil ich das so nie behauptet habe. Bei Dir kann ich mich nur immer und immer wieder wiederholen, weil Du lieber an dem fest hältst, was Du, wie ich inzwischen denke, absichtlich missinterpretieren willst.

Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht!

und genau das zeigt doch, das man eben nicht die us-navy als vergleich nutzen sollte sondern ehr eurpäische nachbarn.

Ich habe auch nicht vor die Fehlschläge der USN als gutes Beispiel für die Deutschen zu nehmen. Sondern ich habe mich an einem bestehenden und erfolgreichen Schiff orientiert. Ich habe reichlich die Niederländer als Beispiel heran gezogen.

Es waren glaube ich 10 Schiffe.

es waren drei sachsen. wenn man die de zeven als artverwand mitzählt 7. wenn du die neuen dänischen fregatten mit berücksichtigst, so frage ich mich welchen einfluss die auf ein vertrag von vor 15 jahren haben sollen. bekommen wir jetzt geld von den dänen zurück?

Nein, die dänischen Schiffe habe ich keines Falls mitgerechnet, sondern einfach nur nicht wie Du ignoriert, dass es ein Trilaterales Projekt gewesen ist. Und nachdem ich nun nachgesehen habe, waren es sogar 11 und werden bald 12 sein.

_die anderen_?

Spooky, es ist doch seit langem kein Geheimnis, dass sich die letzten Jahrzehnte die Seegefechte eher auf Küstengewässer beschränkt haben und die Landzielbekämpung, gerade im Hinblick auf die asymetrischen Bedrohungslagen, in ihrer Wichtigkeit gewachsen ist. Was meinst Du wozu hat man wohl die Korvetten anschaffen wollen? Und es ist auch kein Geheimnis, dass die meisten Marinen zunehmend wieder auf größere Kaliber setzen. Diese Erkenntnis besteht auch schon seit Jahren. Nochmal meine Frage: Die Niederländer haben es erkannt, die Spanier haben es erkannt, warum wir nicht? Warum müssen wir durch nachträgliche Umrüstungen alles doppelt bezahlen?

solange sie die anforderungen erfüllen.

Das ist es doch! Was sind denn die Anforderungen? Die Anforderungen sind Bestandteil der Planung und hätte man richtig geplant, die Anforderungen von vorn herein richtig gestaltet, müßte man jetzt nicht extra Geld investieren, um die Schiffe nachzurüsten.
Das ist der Hauptkritikpunkt, den ich versuche hier darzubringen.
Die Niederländer konnten es auch. Warum wir nicht?

wenn sich die anforderungen ändern

Warum ändern sie sich denn und das schon kurz nachdem die Schiffe in Dienst gestellt wurden??? Weil man schlicht und einfach falsch geplant hat!
Wenn man nach 10 Jahren oder zur Hälfte der Dienstzeit im Zuge der Gerneralüberholung neue Erkenntnisse der allgemeinen Verteidigungslage einfließen lassen muß, dann ist das ok und richtig. Aber doch nicht nachdem die Schiffe grade erst fertig geworden sind, kann ich doch nicht sagen "Jetzt sind die Anforderungen aber anders" und jetzt baue ich wieder um. Die strategische Lage, dass Randmehrkriege an Bedeutung zunehmen, ist doch schon seit vielen Jahren bekannt. Warum wurden also die falschen oder unzureichende Anforderungen gestellt? Weil flasch geplant wurde.

(so wie es heute eben der fall ist)

Was heißt denn seit heute? Und all die Jahre zuvor hat man gepennt oder wie und von den Konflikten der Welt nichts mitbekommen?

eine verschwendung sehe ich da nicht.

Nein, ich kann mir Dich auch gut bei dem Planungsstab vorstellen, die schon kurz nach der inbetriebnahme wieder umrüsten, weil Sie (jetzt verwende ich es mal) aufgrund der Scheuklappen die letzten Konflikte nicht zu analysieren vermochten und auch nicht fähig waren, bei den Nachbarn nachzugucken, wie die es machen.

entscheident ist doch nicht das mein schiff was ich heute plane alle zukünftigen aufgaben

Von welchen zukünftigen Zeiträumen sprichst Du? Die Schiffe sind nagelneu. Die waren bisher nichtmal einsatzbereit, so neu sind die.

(die ich heute noch garnicht kenne oder abschätzen kann)

Nein, bekannt waren die schon lange udn abschätzen konnten andere die auch. Nur genau wie Du, scheint der Planungsstab sie ignoriert zu haben.

es tut mir natürlich sehr leid, dass ich dich um den schlaf gebracht habe *lol*

Kannst mal sehen! ;)

naja dann erklär doch mal wie das mit der einen ab funktionieren soll. wo die asuw-fähigkeiten sind, warum die 4 fehlenden helis vernachlässigbar sind,

Siehe oben

warum wir überhaupt 96 vls zellen in einem schiff brauche, ....

Nun ist genug. Spooky, bitte zeige mir jetzt die Stelle, an der ich gesagt habe, dass wir 96 VLS benötigen. Ich kann Dir mehrere Stellen zeigen, an denen ich sagte, dass ich diesen "Overkill" gar nicht haben will, es mir stattdessen UM DIE WIRTSCHAFLICHKEIT des Projektes Sachsen bzw. F125 geht. Und diesbezüglich und NUR diesbezüglich habe ich Vergleiche angestellt. Ich habe Dir nun immer und immer wieder versucht das zu erklären und immer wieder habe ich Dir gesagt, dass es mir NICHT um die Menge der VLS geht. Ich möchte jetzt gerne von Dir wissen, wo ich das gesagt habe. Und wenn Du das nicht sagen kannst, dann bitte ich Dich nicht weiter zu ignorieren, was ich wirklich gesagt habe. Was soll das? Wir diskutieren udn diskutieren über Dinge, die ich nicht sagte und Du mir ständig unterstellst. Was bezweckst Du damit? Das machst Du doch absichtlich. Nach so vielen Erklärungsversuchen kannst Du mir nicht weis machen, dass Du mich nicht mit Absicht missverstehen willst. Wo liegt der Sinn Spooky? Was willst Du?

ach ja und die quellen bezüglich leistungsfähigkeit von aegis und das opz bild bist du uns auch noch schuldig.

Zu den OPz, das habe ich in einer Dokumentation gesehen. Ein Offizier hatte durch die OPz geführt und die Funktionen einige der Bedienpulte und Anzeigetafeln erklärt.

Dass das Apar moderner als das Spy 1D ist, glaube ich Dir ja. Ist auf Grund der Jahre natürlich auch kein Wunder. Aber Du machst die komplette Modernität des Gesamtsystems AB nur von diesem einen Punkt abhängig und die vielen von mir angesprochenen Punkte, die stetig modernisiert wurden, ignorierst Du gänzlich.

Was ich sagte war, dass die Erfassung, Verarbeitung und Zielaufschaltung gleichwertig ist. Nach meinem Erkenntnisstand liegen beide bei etwa 100 Zielen gleichzeitig bei der Erfassung und 8 Zielen gleichzeitig bei der Bekämpfung. Mehr habe ich nicht behauptet. Und ich denke zu mehr wird auch das Personal nicht in der Lage sein, selbst wenn die Technik es böte.

ist doch nicht zu schwer zu verstehen. die anzahl der waffen in meinen vls zellen nützt mir wenig wenn ich sie nicht optimal einsetzen kann. und da ist eine moderne technik (stichwort apar) wichtiger als möglichst viele waffen.

Da ich nicht für 96 Zellen bei der BW plädiert habe, gehe ich darauf jetzt auch nicht weiter ein.
Aber wenn ich Dich recht verstehe, dann hat der AB zwar viele Waffen, kann sie aber nicht einsetzen.

Wenn ich das jetzt genau nehmen würde, würde ich mich derzeit auf einenm AB sicherer fühlen, denn die Software der Sachsen ist derzeit noch fehlerhaft und gar nicht einsetzbar, weswegen man auch lieber andere Schiffe zum Libanon schickte.

sprich für heutige und zukünftige aaw operationen halte ich eine sachsen für besser geeignet als eine ab und das auf grund der mdoernen technik.

Wie gesagt, für heutige nicht. Für zükünftige vielleicht schon. Ich weiß nicht, ob das neue System auch in die ABs integriert werden kann und wird. Von daher kann ich Deine Aussagen nicht so uneingeschränkt unterstützen. Und auf den anderen Gebieten ist der AB überlegen.

nein ich spreche von dem neuen 127/64 lc (long carbine) geschütz von oto melara. das es 64 statt 62 ist war mein fehler, ändert aber nichts am kern der aussage.

Wovon Sprichst Du? Welches Oto 127/64 lc?
Ich kenne eine 76/62.
Und ich kenne das 127/54.
Die haben nach meinem Erkenntnisstand kein verlängertes 127er Kaliber, wie die Amis. Die haben eine unterkalibrierte, durch Raketenunterstützung reichweitengesteigerte 54er ERGM-Munition, namens Vulcan. Und diese ist, wie ich bereits sagte, dem Amerikanischen 62er Kaliber, aufgrund des vogeschalteten Boosters, unterlegen, Sowohl in Reichweite als auch (je nach Reichweite) in Durchschlagskraft.
Für eine verlängerte Version hätte Oto wie die Amis eine neue Mun-Zuführung entwickeln müssen und auch davon ist mir nichts bekannt.

wenn aber schon die anforderungen viel niedriger angesetzt werden, kann ich später kaum erwarten deutlich mehr zu erreichen.

Ja, das habe ich Dir oben auch gesagt. Man hätte bei der Sachsen die Anforderungen gleich richtig planen sollen.

das sehe ich ein wenig anders. weißt du denn wieviel detailarbeit bereits in den lcg-entwurf gesteckt wurde?

Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.

so basierte der lcg entwurf z.b. auf einem delta rumpf, der noch nie verwendet wurde und sicherlich einige unwägbarkeiten mitsich bringt.

Das stimmt.
Ich hatte meine Aussagen mehr auf die Waffentechnik bezogen. Aber da gebe ich Dir natürlich Recht.

auch hinter dem radarsystem stünde ein fragezeichen usw.
ich will damit klarmachen, das das lcg auch kein entwurf ist, den man heute genau so bestellen könnte.

Die Gefahr ist aber weit niedriger, dass das LCG nach jahrelanger kostenintensiver Planung nur noch mit MLG27 da steht. Weil man eben nicht in diese Phantastereien abgedriftet ist. Bei dem Polyphem sehe ich das Problem, dass man nicht gerne bei den Amis einkauft. Daher werden meine Vorschläge, das 127/62er und die LAM in die PLanung einzubeziehen, auch nie wirklich realität werden, weil man hier der europäischen Variante, trotz geringerer leistungsfähigkeit, den Vorzug geben wird. Zudem würde die LAM den Vorzug einer Marine-übergreifenden präzisen Raketenartillerie bieten, da das System auch auf kleinen LKWs, wie beispielsweise dem Dingo, Verwendung finden könnten. Da MRLS und PzH2000 meines Erachtens im A400M nicht transportabel sind, wäre das eine gute Alternative leichten Luftlandeeinheiten eine Artillerieunterstützung zu bieten.