18.01.2007, 17:30
phantom schrieb:Mmmh, ich hab in meiner Ausbildung in der schweizer Armee auch mit 7.62mm geschossen (Generation älter als das was jetzt verwendet wird)und meiner Meinung nach war das Gewehr der absolute Schrott. Viel zu schwer, im Stehen aus dem Anschlag war das Ding echt nicht zu gebrauchen. Ergonomisch war das Gewehr eigentlich nur im Liegendanschlag. Einen Rückschlag der der einfach zu gross war, für schnelles Schiessen auf laufende Ziele sicher auch nicht zu gebrauchen. Serienfeuer ging das Teil einfach in Luft, traf man gar nix.
Ich denke hier wird das grosse Kaliber von einigen völlig verherrlicht, das erkauft man sich mit massivem Gewichtsnachteil und ergonischen Schwächen, grösserem Rückschlag, schwerer im Serienfeuer zu beherrschen. Ich weiss nicht ob das heute viel besser ist, aber wenn ich heute wählen könnte, dann möchte ich in erster Linie eine präzise Waffe bis etwa 200 Meter die sehr leicht ist, die ich aus dem Anschlag stehend oder kniend ergonomisch schiessen lässt. Nicht dass ich mich erst so so hinlegen muss, wie es die Waffe eben erfordert. Ergonomie ist verdammt wichtig, viel wichtiger als mal eine Ladehemmung mehr.
Euer Sturmgewehr 57 ist ja auch vom ergonomischen Standpunkt aus eine Katastrophe - vielleicht sollte man Techologie aus der Mitte des letzten Jahrhunderts nicht mit dem aktuellen Stand der Technik auf diesem Sektor (HK417, SCAR-H) vergleichen:
<Bilder entfernt, da nicht Forenregelkonform>
Beide spielen in Punkto Ergonomie, Handling und Gewicht in einer ganz anderen Liga als das Stg 57.
Im Übrigen würde ich das Verhalten im Seriefeuer bei einem Sturmgewehr nicht überbewerten.
Diese Feuerart ist eine der Unarten einer vergangenen Epoche und in 95% aller Kampfsituationen weitgehend unangebracht bzw. unnötig.
Eine Waffe hauptsächlich basierend darauf zu verdammen oder zu bewerten ist nur eingeschränkt hilfreich.
Und "Verherrlichen" ist wieder etwas anderes - es ist schlichtweg festzustellen, dass der Schritt zu 5,56x45 ein Fehler war. Der Drops ist allerdings seit ca. 40 Jahren gelutscht.
Das bedeutet aber nicht, dass man nicht über den heutigen Tellerrand hinausschauen sollte, grade dann, wenn ein neuer Innovations- und Beschaffungszyklus ansteht. Für die Bundeswehr z.B. kam die Einführung des G11 ca. 3 Jahre zu spät und die Einführung des G36 ca. 10 Jahre zu früh - sonst hätten wir heute eventuell ein anderes Standardkaliber.
Es ist weitaus Besseres verfügbar als das, was heute zwangsweise genutzt wird. Warum sollte man sich Neuerungen verschliessen?
7,62x51 z.B. hat in der DMR- und MG-Rolle nach wie vor eine Daseinsberechtigung.
phantom schrieb:Was mich in der Kaliberfrage mal interessieren würde, ist ab wieviel Meter die jeweiligen Kaliber die Schutzweste nicht mehr durchschlagen. Gleichzeitig denke ich, dass wenn jetzt grossflächig 7,62mm im Einsatz wäre, es dann nur ne Frage der Zeit wäre bis man die entsprechenden Schutzwesten dazu entwickelt hätte. Ich denke das ein Kaliberwechsel so gut wie nix bringt. Man muss sich nur mal den Reinfall vorstellen, wenn man jetzt alles mit neuen grosskalibrigen Gewehren ausrüsten würde und dann bei der Einführung die entsprechenden Schutzwesten auch entwickelt wären. Hätte man sich die ganze Übung sparen können.
Du weisst aber schon, worum es bei diesem Kaliberwechsel geht, oder?
Es geht um die Wundwirkung der Munition, nicht um deren Penetrationsleistung gegenüber Körperschutz.
Warum sollte ich mich gross um Körperschutz auf Gegnerseite interessieren? Dieses Thema ist derzeit wohl eher weniger aktuell (siehe Zitat unten*).
Die Amerikaner haben sich jetzt erstmal mit einer Munition beholfen, die mittels 77 grs OTM-Geschoss mehr Leistung aus 5,56x45 rausholt als die aktuelle M855 - hier sind die Erfahrungen recht positiv, insofern hat man sich vorerst wohl einen Kaliberwechsel gespart.
Dass etwas Neues kommen wird ist aber IMHO nur eine Frage der Zeit - dass 5,56x45 nicht optimal ist, wusste man bereits 1949 weit vor der Einführung dieses Kalibers. Und die NATO-weite Einführung basierte ausschliesslich auf politischem Druck der USA und wider besseren Wissens bei z.B. den Briten.
Die Konzepte der Kriegsführung, auf denen dieses Kaliber basiert, sind heute mittlerweile so veraltet, dass es schon fast sträflich ist, Weiterentwicklungen zu verzögern oder gar zu verhindern.
Aber da lehne ich mich ganz entspannt zurück und betrachte, was die Zukunft bringen wird...
Aber es geht auch nicht um das Rennen Durchschlag/Schutzausstattung - Sturmgewehre und Maschinengewehre werden auch gegen leichte Fahrzeuge, Gebäude und Deckungen eingesetzt - und auch hier ist eine gute Wirkung immer von Vorteil.
Zitat:*Mainstream opinion regarding penetration requirements are still influenced by the 1994 NATO Collaborative Research Into Small Arms Technology. This four-year study matched current individual weapons to an expected target definition creating NATO standardization agreements (STANAGS), such as STANAG 4512 “Dismounted Personnel Targets.” It was concluded that current standard 9x19 mm rounds were inadequate to penetrate the expected armour of the Warsaw Pact, i.e. a 1.5 mm titanium plate and 20 layers of Kevlar.
The response to this NATO requirement has been the extended competition to select a new personal defense weapon (PDW) caliber STANAG. Assessments of the Heckler and Koch 4.6x30 mm and the FN Herstal 5.7x28 mm SS190 round found the Belgian round to have a slight advantage in the area of lethality by NATO.
Experience, however, has shown that the operational need to penetrate such body armor has been limited. Last October, NATO initiated its Infantry Weapon Master Plan to look at future requirements a decade out. Chaired by Sweden, the study’s chairman and head of Sweden’s small arms programs Per Arvidsson explained that studies showed the United States have not encountered any substantial use of body armor by combatants.
Furthermore studies completed in 2003 have predicted trends in the percentages of forces using body armor over the next 20 years. Among first world countries, this is currently 50 percent and expected to rise to 90 percent by 2023. For third world countries, this is currently only 5 percent and is predicted to rise to 15 percent by 2023.
phantom schrieb:Vieflach ist es in der Armee auch so, dass einzelne mit Exotenwaffen auch aufschneiden wollen. Z.B. Amis mit einer AK, daraus was abzuleiten find ich etwas albern. Anders zu sein in der uniformen Gesellschaft, das ist wohl der stärkste Antrieb ne andere Waffe zu nehmen. So nebenbei find ich es ein Blödsinn eine Waffe zu wechseln, wenn man tausende Male mit der vertrauten Waffe geübt hat. Kann man in Friedenszeiten machen, aber im Krieg ist man ein Clown wenn man sich auf solche Experimente einlässt. Normalerweise ist es besser wenn man ein System richtig gut kennt, eben auch die Schwächen, die sind dann meistens auch ziemlich simpel zu umschiffen.
Vielleicht sollte es auch helfen, wenn man sich vor einem Einsatz ausreichend mit den potentiell anzutreffenden Fremdwaffen vertraut macht.
Klar, meine primäre Waffe ist meine primäre Waffe - aber wenn sich Nachteile dieser Waffe, die evtl. erst durch Beschädigungen/techn. Fehler ergeben, während man im Einsatz ist und wofür nicht oder nicht schnell genug Ersatzteile oder Ersatzwaffen verfügbar sind mit den Nachteilen, die ich durch eine Fremdwaffe habe, aufwiegen, dann kann sowas durchaus berechtigt vorkommen.
Die meisten Bilder, auf denen US-Soldaten Fremdwaffen führen haben ihre Ursache darin, dass der Träger aufgrund seiner eigentlichen militärischen Funktion nur eine Kurzwaffe zugewiesen bekommen hat, im Einsatzland aber in einer Funktion eingesetzt wird, die eigentlich eine Langwaffe erfordert.
Bestes Beispiel sind hier Führer militärischer KFZ, die aus Ausfallgründen eines Soldaten oder Reparaturzeiten ihres Fahrzeuges als Fusspatroullie eingesetzt werden - einen M4 oder ein M16 bekommen die Leute dafür aber meist nicht extra/zusätzlich zugeteilt.
Bevor ich da mit 'ner M9 durch ein Kampfgebiet spazieren gehe, greife ich mir etwas grösseres - sollte eigentlich einleuchten.
Und da ich erst vor 'ner Weile Erfahrungen mit einer M9 machen durfte, die während des 40-schüssigen Qualification Courses grade mal 16 Störungen fabrizierte, kann ich das auch aus dieser Sicht nachvollziehen. Scheint an der Verschlussfeder gelegen zu haben, die nächst Ersatzteillieferung ist für in 3-4 Wochen geplant gewesen...