02.12.2006, 12:43
Um es kurz zu machen:
Man muss nicht nur in technischen Diskussionen mit Wissen und Fakten aufwarten, sondern auch in politisch-sozialen und gerade hier braucht es gewisse Distanz und breite und multiple Perspektiven, um auch einigermaßen sicher von Fakten sprechen zu können und die dann in eine gute Argumentation einzubauen.
Und, mit Verlaub, deine Schilderungen waren nunmal nicht sonderlich sachlich in meinen Augen.
Persönlich bist du erst geworden. Meine Spitzen bezogen sich allein auf die Art deiner Argumentation und die Unsachlichkeit jener. Auch der Bildzeitungskommentar ging dahin, deine Art der Argumentation hier etwas bissig-spöttisch zu beschreiben. Persönlich bist du erst geworden, indem du völlig inadequate Anschuldigungen und Kommentare gebracht hast. Das ist ein feiner, aber für mich sehr deutlicher Unterschied.
Außerdem: Es ist ja nett, dass du meiner Beschreibung hier so deutlich Absichten unterstellst, aber nicht jede Äußerung wird immer nur im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel getätigt. Jeder argumentiert immer innerhalb eines bestimmten Horizonts. Inzwischen könnt ich da sogar mehrere Denker und Philosophen anführen, die dir das in verschiedenen Versionen auch gesagt haben. Nichtsdestotrotz sollte man immer aber mehrere Perspektiven betrachten und das gebe ich dir vice versa gern zurück: Auch du solltest dir überlegen, ob du hier nicht einseitig eine prorussische Sicht vertrittst, die alle kritischen Seiten übersieht oder übersehen will und eine positive Sicht der Dinge propagiert. Solch ein Vorwurf der Negativität gegen mich kann man wudervoll leicht umdrehen in einen der Schönfärberei gegen dich. So leicht ist das. Denn auch dein Denken kann bloßes Wunschdenken, nämlich, dass Russland wieder hoch kommt. Absolute Wahrheiten - soviel muss klar sein - gibt es nicht, daher muss man sich eben an die diversen Fakten und Sichten halten und daraus versuchen,. so gut wie möglich eine Synthese zu schaffen.
Nur bei dir könnte man denken, du verteidigst nur zu gern und zu bereitwillig Russland gegen jede Kritik und da kann man genauso - vice versa - dir persönliche Empfindungen vorwerfen, die deine prorussische Sicht der Dinge bedingen. Mit dem Hinweis auf die Russlanddeutschen gibst du das ja auch noch explizit zu und untergräbst damit deine Argumentation gegen mich völlig - denn wenn hier jemand persönlich geprägt ist, dann wohl doch eher du, oder?
Und naja, Denken ist nie Denken in einem luftleeren Raum, aber bevor ich zu philosophieren anfange, stoppe ich mich lieber...
Das ist ja alles schlimm, nur hat das alles eben strukturelle Gründe, die man schon vor 1990 suchen müßte, denn der Zusammenbruch war beispielsweise in den westlichen kommunistischen Satellitenstaaten nicht derart schlimm bzw. auch da gibt es verschieden schlimme Situationen. Außerdem ist selbst in deinen paar Zeilen deine Argumentation inkonsistent: Erst schreibst du wie schlimm die Lage Russland nach der Wende war, dann schreibst wie gut es den Sowjetbürgern ging im Gegensatz zu den Bürgern der DDR. Das zweitere ist wohl mit Vorsicht zu genießen, denn den DDR-Bürgern ging es wirklich verhältnismäßig gut und in der Sowjetunion differierte das Lebensniveau auch nach Region. Trotzdem hat sowas nix mit der echten wirtschaftlichen Lage zu tun und den verschiedenen Formen von Mißwirtschaft etc. Man sah am Zusammenbruch der Sowjetunion wie zerborsten und kaputt die Strukturen waren. Arguemntiere mal dagegen. Du gibst doch selbst zu, dass es den Russen nach der Wende serh schlecht ging. So, aber warum? Beantworte mir das doch mal, bevor du doch weiter aufplüstert. Das ganze System war eben kaputt. In Polen hatte man schon Anfang der 80er Jahre angefangen, das System schrittchenweise zu reformieren, die CSSR hatte beispielsweise aufgrund ihrers hohen Niveaus auch nicht solche Probleme mit der Transformation. Aber in Russland kamen heruntergwirtschaftete Strukturen zusammen mit einem gewaltigen Ausmaß an Korruption und Gesetzlosigkeit, eben weil auch der Staat völlig versagte. Das ist und war eine sehr schwere Hypothek, die man eben nicht einfach nur wegwischen kann mit ein paar Zeilen a al Es ging ihnen schlecht. Es kommt immer auf die Gründe an!
Und zum zweiten Teil: Ich stell mir gerade vor, dass man dies als Begründung in eine wirtschaftliche ( EDIT: ich meinte wissenschaftlich, nicht wirtschaftlich...) Arbeit schreibt und du dich dann vor den Dozenten stellst.. heh, wenn du einen echten mit etwas Anspruch vor dir hast, dann..
Naja, im besten Fall lacht der dich nur aus...
Und außerdem: Mit diesen Zeilen hats du doch selbst gezeigt, dass deine Sicht nur auf persönlichem Empfinden und prorussischer Einstellung besteht...
Hier aber noch eine interessante Meldung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,452078,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html</a><!-- m -->
Wow!! 30 Millionen in den Tod eines einzigen Agenten zu investieren, das nenne ich mal wirklich einen teuren Auftragsmord. Hier sieht man aber nun wenigstens, worin das Geld investiert wurde.
Sonderbar ist das ganze trotzdem, immerhin ist solch eine Menge und solch ein Wert davon schon ein ziemliche PR-Angelegenheit, erregt also viel Aufmerksamkeit. Da wollte wohl jemand ein überdeutliches Zeichen setzen, zumal der italienische Informant nun wohl auch eine Dosis abbekommen hat.
Inzwischen tendiere ich dazu, irgendwelche Netzwerke zwischen Mafia und Geheimdienst dafür verantwortlich zu machen, die mehr oder minder wohl autonom und auf eigene Rechnung innerhalb außerhalb direkter Weisung vom Kreml agieren.. nur warum, diese Frage bleibt!
Man muss nicht nur in technischen Diskussionen mit Wissen und Fakten aufwarten, sondern auch in politisch-sozialen und gerade hier braucht es gewisse Distanz und breite und multiple Perspektiven, um auch einigermaßen sicher von Fakten sprechen zu können und die dann in eine gute Argumentation einzubauen.
Und, mit Verlaub, deine Schilderungen waren nunmal nicht sonderlich sachlich in meinen Augen.
Zitat:Thomas, verschon mich bitte von den dumpfen Einschätzungen zu einer Person - wird einem wirklich übel davon. Deine übernatürliche Einstellung spricht wirklich für sich und beinhalten weniger Wahrheit sondern eher Wunschdenken in Form von negativen Wünschen aufgrund deinem Haß das du auf ein Land hegst (deutlich zu erkennen). Damit hast du im Fall Russland deine Glaubwürdigkeit verloren. Ich würde dir raten dich mal selbst zu kritisieren oder die Lage hier D zu kritisieren, wäre für dich mal ne Abwechslung, wa? Anstatt immer die Gleiche Nummer, typisch solche Leute. Wie gesagt, hier spielt mehr ein persöhnliches Empfinden eine Rolle was auch die permanenten schlechten Zukuntsaussichten begründen (Übrigens, ist nichts neues). Achja für wen hälst du dich denn überhaupt, dass du ein Russlandexperte bist fällt schon mal mehr oder weniger weg...Differenzieren ist schwer, ich weiß.
Persönlich bist du erst geworden. Meine Spitzen bezogen sich allein auf die Art deiner Argumentation und die Unsachlichkeit jener. Auch der Bildzeitungskommentar ging dahin, deine Art der Argumentation hier etwas bissig-spöttisch zu beschreiben. Persönlich bist du erst geworden, indem du völlig inadequate Anschuldigungen und Kommentare gebracht hast. Das ist ein feiner, aber für mich sehr deutlicher Unterschied.
Außerdem: Es ist ja nett, dass du meiner Beschreibung hier so deutlich Absichten unterstellst, aber nicht jede Äußerung wird immer nur im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel getätigt. Jeder argumentiert immer innerhalb eines bestimmten Horizonts. Inzwischen könnt ich da sogar mehrere Denker und Philosophen anführen, die dir das in verschiedenen Versionen auch gesagt haben. Nichtsdestotrotz sollte man immer aber mehrere Perspektiven betrachten und das gebe ich dir vice versa gern zurück: Auch du solltest dir überlegen, ob du hier nicht einseitig eine prorussische Sicht vertrittst, die alle kritischen Seiten übersieht oder übersehen will und eine positive Sicht der Dinge propagiert. Solch ein Vorwurf der Negativität gegen mich kann man wudervoll leicht umdrehen in einen der Schönfärberei gegen dich. So leicht ist das. Denn auch dein Denken kann bloßes Wunschdenken, nämlich, dass Russland wieder hoch kommt. Absolute Wahrheiten - soviel muss klar sein - gibt es nicht, daher muss man sich eben an die diversen Fakten und Sichten halten und daraus versuchen,. so gut wie möglich eine Synthese zu schaffen.
Nur bei dir könnte man denken, du verteidigst nur zu gern und zu bereitwillig Russland gegen jede Kritik und da kann man genauso - vice versa - dir persönliche Empfindungen vorwerfen, die deine prorussische Sicht der Dinge bedingen. Mit dem Hinweis auf die Russlanddeutschen gibst du das ja auch noch explizit zu und untergräbst damit deine Argumentation gegen mich völlig - denn wenn hier jemand persönlich geprägt ist, dann wohl doch eher du, oder?
Und naja, Denken ist nie Denken in einem luftleeren Raum, aber bevor ich zu philosophieren anfange, stoppe ich mich lieber...
Zitat:Na wenn die Zeit ab 1991 nicht schwer war, für die Bevölkerung die Ihre Ersparnise durch die Inflation verloren hatten, keine geeignete (mit gesichertem Lohn) Arbeit finden konnten, keine ausreichende Rente ect. - sowie der Regierung die für Stabilität sorgen musste, weiß ich eigentlich nicht was du willst und noch suchst, Gründe habe ich genannt am besten du informierst dich mal besser. Schwer gings Leuten in der UdSSR, die Pressefreiheit brauchen und unbedingt durchsetzen wollten, desweiteren Spekulanten usw. Ansonsten hatte die Bevölkerung auch ohne die ganzen tollen edlen Konsumgüter eine gute Lebensqualität, gar nicht zu vergleichen mit der ehemaligen DDR. Diese Erkenntnis habe durch viel Kontakt mit Russland-Deutschen auf meiner Arbeitsstelle die bereits nach dem Zerfall (1992) hier leben und mit Spätaussiedlern die nur einige Jahre hier leben ziehen können. Da lege ich mein Vertrauen lieber auf Leute die es erlebt haben, keinesfalls irgendjemanden hier im Forum der hier klar eine Sache verfolgt die nur das Ziel hat ein Land schlecht zu machen. Da mich Russland im Allgemeinen fasziniert (Kultur, Militärtechnik, Frauen ) hatte ich auch viele Gespräche mit Kollegen und Nachbarn. Ähnlichkeiten mit Spanien sind vorhanden, jedenfalls was das Feiern betrifftZum ersten Teil:
Das ist ja alles schlimm, nur hat das alles eben strukturelle Gründe, die man schon vor 1990 suchen müßte, denn der Zusammenbruch war beispielsweise in den westlichen kommunistischen Satellitenstaaten nicht derart schlimm bzw. auch da gibt es verschieden schlimme Situationen. Außerdem ist selbst in deinen paar Zeilen deine Argumentation inkonsistent: Erst schreibst du wie schlimm die Lage Russland nach der Wende war, dann schreibst wie gut es den Sowjetbürgern ging im Gegensatz zu den Bürgern der DDR. Das zweitere ist wohl mit Vorsicht zu genießen, denn den DDR-Bürgern ging es wirklich verhältnismäßig gut und in der Sowjetunion differierte das Lebensniveau auch nach Region. Trotzdem hat sowas nix mit der echten wirtschaftlichen Lage zu tun und den verschiedenen Formen von Mißwirtschaft etc. Man sah am Zusammenbruch der Sowjetunion wie zerborsten und kaputt die Strukturen waren. Arguemntiere mal dagegen. Du gibst doch selbst zu, dass es den Russen nach der Wende serh schlecht ging. So, aber warum? Beantworte mir das doch mal, bevor du doch weiter aufplüstert. Das ganze System war eben kaputt. In Polen hatte man schon Anfang der 80er Jahre angefangen, das System schrittchenweise zu reformieren, die CSSR hatte beispielsweise aufgrund ihrers hohen Niveaus auch nicht solche Probleme mit der Transformation. Aber in Russland kamen heruntergwirtschaftete Strukturen zusammen mit einem gewaltigen Ausmaß an Korruption und Gesetzlosigkeit, eben weil auch der Staat völlig versagte. Das ist und war eine sehr schwere Hypothek, die man eben nicht einfach nur wegwischen kann mit ein paar Zeilen a al Es ging ihnen schlecht. Es kommt immer auf die Gründe an!
Und zum zweiten Teil: Ich stell mir gerade vor, dass man dies als Begründung in eine wirtschaftliche ( EDIT: ich meinte wissenschaftlich, nicht wirtschaftlich...) Arbeit schreibt und du dich dann vor den Dozenten stellst.. heh, wenn du einen echten mit etwas Anspruch vor dir hast, dann..
Naja, im besten Fall lacht der dich nur aus...
Und außerdem: Mit diesen Zeilen hats du doch selbst gezeigt, dass deine Sicht nur auf persönlichem Empfinden und prorussischer Einstellung besteht...
Zitat:Das dürfte jedem klar sein, jedes Land hat seine Schattenseiten, Beispielsweise auch die heutige Regierung der USA. Aber genauso wie auch deine übertriebenen, verschlechterten Ansichten (Beispiel: "nur ein paar Prozent" mehr,) was wirklich untertrieben ist. Du stellst dich in jeder Situation gegen die russische Seite, was deutlich zu erkennen ist und das erklärt einiges. Wegen dem Wirtschaftswachstum von druchschnittlich 6 %: Die Kaufkraft der Leute in Russland nimmt zu, die Investitionen werden mehr, Export nimmt zu, Russland zahlt alle Schulden zurück, Gehalt steigt, Einwanderung Ausländischer Firmen nimmt rapide zu... All dies wurde hier oft gepostet und Meldungen gibt es dazu genug. Wenn das keine gute Entwicklung ist?! Ein Faktor ist natürlich die Rohstoffe, aber es ist eben ein gesicherter Faktor, der erzielte Betrag fließt in die nötigen Reformen und Wirtschaftsbereiche ein was somit auch dank den Rohstoffen ankurbelt. Auch wenn das weniger wichtig ist und zählt - ich als Modellbauer kann sagen das der Berreich Hobby in Russland extrem steigt, so als Innovation für die Zukunft. Wenn die Entwicklung für dich ein Stich ins Herz ist und gegen deine Einstellung spricht und es gewissermaßen verdrängst, bitte schön, deine Sache.Nur das muss man eben in der Tiefe untersuchen, bewerten und sich dann weiter anschauen. Entwicklung ist nunmal nicht gleich Entwicklung und es sollte doch bekannt sein, dass die hohen Wirtschaftswachstumsraten eben nicht die Industrieländer, sondern die Schwellenländer haben. Kommt in der VWL-Theorie beispielsweise als Kovergenztheorie vor. Und außerdem: Man lernt das in VWL schon im ersten Semester (gut, ich hatte diese Vorlesung erst im 3.), dass bloßes Wirtschaftswachstum eben nur eine Kennziffer von vielen ist. Es kommt darauf an, auf welchem Niveau man ist und weswegen man wächst. Die bloße Feststellung, dass das passiert ist hinfällig. Man muss eben gucken, was durch externe Effekte, Steigerung des pro-Kopf-Einkommens, Steigerung der Produktivität geschieht, wio jene steigt, was Deviseneffekte sind, welche Rolle Ressourcen spielen...
Zitat:Ist ja schön und gut, von den gesellschaftlichen Problemen (die immer wieder kommen) die ich schon kenne will ich auch nicht belehrt werden. Wie gesagt, jedes Land hat seine Probleme. RU hat eben nicht NUR Probleme was den Wachstum angeht, sondern auch gute Seiten mit PotenzialDein letzter Satz ist genauso ein Gemeinplatz wie dass jedes Land Probleme hat, es kommt eben darauf an, wie das alles zusammenspielt und da reicht einfach nur Wnschdenken nicht aus. Es braucht auch das Vermögen und die Mechanismen, das Potenzial auszuschöpfen. Auch der Kongo oder Nigeria haben Potenziale und sind reich, nur beide haben ein noch schlimmeres Elitenproblem als Russland und daher wird es nix aus dem guten Leben für alle.
Hier aber noch eine interessante Meldung:
Zitat:GIFT-AFFÄREQuelle:
Litwinenko-Kontaktmann in Lebensgefahr
Der Informant des vergifteten russischen Ex-Spions Alexander Litwinenko ist mit einer möglicherweise tödlichen Dosis Polonium 210 belastet. Die Obduktion Litwinenkos ergab, dass die ihm verabreichte Dosis 100fach tödlich war - und einen Beschaffungspreis von rund 30 Millionen Euro hatte.
...
Britische Ermittler vermuteten, die Täter seien wahrscheinlich frühere russische Geheimdienstbeamte oder Mitglieder einer Verbrecherbande, die mit ihnen zusammenarbeite. Nur eine "staatliche" Institution könne Zugang zu Polonium 210 haben, sagten Beamte nach Angaben des "Guardian".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,452078,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html</a><!-- m -->
Wow!! 30 Millionen in den Tod eines einzigen Agenten zu investieren, das nenne ich mal wirklich einen teuren Auftragsmord. Hier sieht man aber nun wenigstens, worin das Geld investiert wurde.
Sonderbar ist das ganze trotzdem, immerhin ist solch eine Menge und solch ein Wert davon schon ein ziemliche PR-Angelegenheit, erregt also viel Aufmerksamkeit. Da wollte wohl jemand ein überdeutliches Zeichen setzen, zumal der italienische Informant nun wohl auch eine Dosis abbekommen hat.
Inzwischen tendiere ich dazu, irgendwelche Netzwerke zwischen Mafia und Geheimdienst dafür verantwortlich zu machen, die mehr oder minder wohl autonom und auf eigene Rechnung innerhalb außerhalb direkter Weisung vom Kreml agieren.. nur warum, diese Frage bleibt!