24.03.2006, 23:47
Werter Schakal : Es ist mir eine Freude :
Wenn ich aber voll etwas herein fliege, so fliegt die Maschine logischerweise leer zurück, also sehe ich das ausfliegen weniger als Problem. Wie sehen Sie das nach Nennung dieses Gegenarguments ?
Der Rückzugsbefehl war aber mMn absolut richtig und notwendig und Manstein war hier der gleichen Meinung.
Die Russen brachen da ja erneut bei den Italienern an anderer Stelle durch und die Lage wurde zunehmend kritisch, auch seine Abteilung drohte überflügelt zu werden.
Von Manstein hat ja den Südflügel wieder hergerichtet und dann, nach Charkow kam ja die Schlacht um den Kursker Bogen. Die Meinung von Leuten wie von Manstein, Paul Carell und auch die Meinige ist, daß erst hier, der Krieg im Osten verloren wurde. Und zwar wegen Verzettelung von Kräften nach Westen.
Die Massen der Sowjets waren erst nach Kursk nicht mehr beherrschbar.
z.b. gammelten in Frankreich zu diesem Zeitpunkt 7 hervorragende Divisionen, darunter die 6 und 7 Panzerdivision, die Leibstandarte usw herum, diese Divisionen im Osten und alles wäre anders verlaufen, das gleiche später wieder bei Kursk.
Die reine Zahl der Flugzeuge, über 1000 Stück im gleichzeitigen Einsatz war nämlich sehr groß und beeindruckend, in Demjansk hatten deutlich weniger Flugzeuge mehr Güter transportiert, das aber eben Bomber zweckentfremdet wurden erklärt wieder neben den anderen Problemen die geringe Leistung.
Für die 4 Panzerarmee befürchtete man die Überflügelung durch die Sowjets so das eine weitere Armee in einem Kessel gefangen gewesen wäre. Ferner war die Lage eben auch an anderen Fronten rapide schlecht geworden,
es ging schlagartig nicht mehr um den Entsatz der 6 Armee sondern um die Verhinderung eines Durchbruchs der Russen nach Rostow und ein Mega Stalingrad für die ganze Heeresgruppe A.
Welche Chance würdest du den Truppen geben in so einer Situation die eigene Frontlinie??? die es ja nicht gab - zu erreichen???
Man sollte hier auch noch das Gelände bedenken und die Stärke der feindlichen Kräfte. Es wurde hier ja schon Tscherkassy genannt, was einen guten Vergleich ermöglicht. Es wären höchstwahrscheinlich schon Soldaten durchgekommen.
Gehen wir mal von 30 000 aus, die sich in Sicherheit bringen hätten können. Im Verlaufe der weiteren Zeit wurde eine Zahl nicht weit davon ausgeflogen, ein Ausbruch hätte also nicht wesentlich, bzw entscheidend mehr Soldaten gerettet.
Demgegenüber hätte der Ausbruch ein völlig unvertretbares Risiko mit sich gebracht und den Verlust von deutlich mehr Soldaten verursachen können !!
Ob die Vernichtung der 6 Armee in Stalingrad aber wirklich die Entscheidung war, ist eine gänzlich andere, eigene Diskussion :
Meiner Ansicht nach war der Verlust zwar tragisch, aber nicht Kriegsentscheidend ! Die Schlacht wie auch die Verluste werden von beiden Seiten mythisch überhöht, so meine Ansicht dazu.
Zitat:Die 6. Armee soll sogar 88 noch den Rumänen geschickt haben hieß es.Anbei, 8,8 ist eine FlaK, auch wenn sie im Bodenkampf eingesetzt wurde und ja, die besagte Panzerdivision die in die Rumänen eingezogen war, erhielt dann ein paar 8,8er.
Zitat:Wäre gleich alles daran gesetzt worden genug Munition und Treibstoff einzufliegen, statt wichtige Offiziere und Spezialisten AUSZUFLIEGEN, wäre dort etwas zusammengekommen.Das ist eine interessante These. Neben Offizieren und Spezialisten wurden aber auch 30 000 Verwundete ausgeflogen.
Wenn ich aber voll etwas herein fliege, so fliegt die Maschine logischerweise leer zurück, also sehe ich das ausfliegen weniger als Problem. Wie sehen Sie das nach Nennung dieses Gegenarguments ?
Zitat:Das die Luftbrücke dauerhaft nicht funktionieren konnte war alleine wegen der Luftüberlegenheit der Russen und den damit einhergehenden Verluste nicht überraschend !Es war weniger die Luftüberlegenheit als anfangs vor allem schlechtes Wetter, ein Mangel an geeigneten Flugplätzen und Flugfeldern und russisches Bodenfeuer, auf der einen Seite FlaK auf die landenden und startenden Maschinen und zunehmend auch Artillerie auf die Flugfelder.
Zitat:Das stimmt, aber am Ende Befahl Hitler als es brenzlig wurde (und HOTH dabei war sich voran zu kämpfen) den Rückzug. Weil es ja "nur" um die 6 Armee ging !Es gibt noch einen blödsinnigern Eingriff von Hitler den man weniger kennt. Die 6 Armee hätte auch bei einem Durchbruch von Hoth keine Erlaubnis gehabt, auszubrechen, sondenr die Stadt sollte dann weiter gehalten werden. Es gab zwei Operationsbefehle (aus dem Kopf) Wintersturm und Donnerschlag glaube ich. Der eine war der Durchbruch, der andere dann das halten der Stadt.
Der Rückzugsbefehl war aber mMn absolut richtig und notwendig und Manstein war hier der gleichen Meinung.
Die Russen brachen da ja erneut bei den Italienern an anderer Stelle durch und die Lage wurde zunehmend kritisch, auch seine Abteilung drohte überflügelt zu werden.
Zitat:Aber das die 6. Armee zwischen 50 % und 2/3 seines "Menschlichen" Materials (vom normalen Material ganz zu schweigen) verloren hat, hat unwiederruflich zum einbrechen der Südfront geführt.Das ist ja eine ganz alte Streitfrage, ob der Krieg im Osten damit verloren war.
Die Deutschen hatten einfach nicht genug Soldaten und Material um die Massen an Russen dauerhaft standzuhalten. Und da war so ein Verlust einfach zu viel !
Von Manstein hat ja den Südflügel wieder hergerichtet und dann, nach Charkow kam ja die Schlacht um den Kursker Bogen. Die Meinung von Leuten wie von Manstein, Paul Carell und auch die Meinige ist, daß erst hier, der Krieg im Osten verloren wurde. Und zwar wegen Verzettelung von Kräften nach Westen.
Die Massen der Sowjets waren erst nach Kursk nicht mehr beherrschbar.
Zitat:aber selbst ein Durchbroch der nur 50-60.000 Soldaten gerettet hätte wäre am Ende mehr gewesen als das !Das ist natürlich völlig richtig, andererseits gibt es noch andere was wäre wenn :
z.b. gammelten in Frankreich zu diesem Zeitpunkt 7 hervorragende Divisionen, darunter die 6 und 7 Panzerdivision, die Leibstandarte usw herum, diese Divisionen im Osten und alles wäre anders verlaufen, das gleiche später wieder bei Kursk.
Zitat:Keine Chance! 1. Die Luftwaffe hatte nicht genügend Transportkapazität,Die Armee forderte 300 Tonnen Nachschub pro Tag, und benötigte eigentlich über 400. An einem einzigen Tag wurden 302 Tonnen erreicht, meist nur um die 200 Tonnen. Die Transportkapazität war nicht ausreichend, für einen Ausbruch hätte es aber reichen können, aber das ist sehr spekulativ.
Zitat:Die Ju-52 hatte so weite Anflugwege das eine kontinuierliche Luftbrücke nicht aufgebaut werden konnte –Was wohl auch der Grund ist ,warum vor allem He111 und andere die Flüge übernahmen. Was aber im Gegenzug wieder eine Reduzierung der Zuladung je Flugzeug bedeutete.
Die reine Zahl der Flugzeuge, über 1000 Stück im gleichzeitigen Einsatz war nämlich sehr groß und beeindruckend, in Demjansk hatten deutlich weniger Flugzeuge mehr Güter transportiert, das aber eben Bomber zweckentfremdet wurden erklärt wieder neben den anderen Problemen die geringe Leistung.
Zitat:Es ging um den gesamten Südflügel der Ostfront. Ein Ausbruch war zu dem Zeitpunkt des Rückzugsbefehls für die 4.Panzerarmee absolut illusorisch. Also warum noch mehr Soldaten in einen neuen größeren Kessel laufen lassen.Wobei Manstein in Verlorene Siege explizit schreibt, daß dieser Gedanke bis zum Rückzugsbefehl der 4 Armee damals noch gar nicht so vorhanden war, sondern man vor allem von einer Vernichtung der 6 Armee ausging, sollte diese einen Ausbruchsversuch machen ohne entsetzt worden zu sein.
Für die 4 Panzerarmee befürchtete man die Überflügelung durch die Sowjets so das eine weitere Armee in einem Kessel gefangen gewesen wäre. Ferner war die Lage eben auch an anderen Fronten rapide schlecht geworden,
es ging schlagartig nicht mehr um den Entsatz der 6 Armee sondern um die Verhinderung eines Durchbruchs der Russen nach Rostow und ein Mega Stalingrad für die ganze Heeresgruppe A.
Welche Chance würdest du den Truppen geben in so einer Situation die eigene Frontlinie??? die es ja nicht gab - zu erreichen???
Man sollte hier auch noch das Gelände bedenken und die Stärke der feindlichen Kräfte. Es wurde hier ja schon Tscherkassy genannt, was einen guten Vergleich ermöglicht. Es wären höchstwahrscheinlich schon Soldaten durchgekommen.
Gehen wir mal von 30 000 aus, die sich in Sicherheit bringen hätten können. Im Verlaufe der weiteren Zeit wurde eine Zahl nicht weit davon ausgeflogen, ein Ausbruch hätte also nicht wesentlich, bzw entscheidend mehr Soldaten gerettet.
Demgegenüber hätte der Ausbruch ein völlig unvertretbares Risiko mit sich gebracht und den Verlust von deutlich mehr Soldaten verursachen können !!
Ob die Vernichtung der 6 Armee in Stalingrad aber wirklich die Entscheidung war, ist eine gänzlich andere, eigene Diskussion :
Meiner Ansicht nach war der Verlust zwar tragisch, aber nicht Kriegsentscheidend ! Die Schlacht wie auch die Verluste werden von beiden Seiten mythisch überhöht, so meine Ansicht dazu.