Wer wird ab 2020 die absolute Weltmacht

[ThomasWach]

@ Turin

Ich denke, dass sowohl CommanderR ( in diesem Fall stimm ich ihm mal zu) auf der vorherigen Seite als auch Bastian etwas Wasser in deinen Wein gegossen haben hinsichtlich China.

Klar, besser ausgebildet und produktiver. Nur leider ändert das in der Summe nichts daran, dass wir uns weiter von Staats wegen überschulden und unsere Bevölkerung überdurchschnittlich älter wird. Gerade letzteres wird in den nächsten 15 bis 20 Jahren, und darum gehts ja in diesem Thread, ungekannte Höhen erreichen, weswegen, nebenbei bemerkt, die 450 Mio. sogar eher noch schrumpfen werden, und das zugunsten eines Bevölkerungsanteils, der praktisch gar nicht mehr produktiv ist, die Rede ist von den Senioren.
Zu dem Aufwuchspotential der Chinesen hat BigLinus schon genug geschrieben. Ausbildung ist ein sehr vergängliches Maß, und China hat soviele Akademikerabgänge wie wohl kaum ein anderer Staat. Man sollte sich mal vom Mythos des Entwicklungslandes China verabschieden, oder es zumindest in der Hinsicht betrachten, dass hier eher zwei Personen im gleichen Körper stecken. Sicher wird es weiter einen hohen Anteil an wenig ausgebildeten Arbeitern/Tagelöhnern geben, aber das ändert nichts daran, dass China in absoluten Zahlen den westlichen Staaten dank seiner hohen Bevölkerung hinsichtlich gut ausgebildeten Personals Paroli bieten können wird.

Zunächst habe ich auf das Demographieproblem eine gänzlich andere Sichtweise, die ich noch erläutern werden. Desweiteren, die bloße Zahl pro forma gut ausgebildeter Leute reicht kaum aus. Ansonsten hätte die Sowjetunion und der Ostblock kaum so niedergehen dürfen. Die Qualität der Ausbildung, die individuelle Leistungsfähigkeit etc. sind alles so Sachen, die man nicht 1:1 gleichsetzen darf! Ein westlicher Ingenieur mit einer ganz anderen Ausbildung, mit der Fähigkeit selbstständig Probleme zu lösen, mit einem hochluxuriösen Lebensumstand arbeitet anders als ein aufs Kollektiv eingeschworener armer chin.Ingenieur. Der Vergelich ist etwas übertrieben, aber er sol illustrieren, dass eben Quantität nicht Qualität ersetzt wie CommanderR schon sagte ( In dem fall muss ich ihm mal beipflichten).
Ich würde ja nicht sagen, dass das schlecht sei, was China von sich gibt. Nur es ist mag zwar kein Entwicklungsland mehr sein, aber es ist eben kein Industrieland, es ist ein Schwellenland.

Weil du Maßstäbe anlegst, die für Deutschland und die EU ausgesprochen förderlich sind, ich will fast sagen, die Wahrheit verschleiern. Natürlich ist China gemessen am Pro-Kopf-Einkommen ein armes Land im Vergleich zu Deutschland. Aber solche Maßstäbe sind nebensächlich für die globale Bedeutung und das Machtpotential eines Staates (und ich wiederhole mich, darum geht es hier). Ansonsten wären die heutigen Supermächte die Schweiz und die Cayman Islands. Nach PPP ist China bereits heute wirtschaftlich Nr. 2 in der Welt.
Aber China ist für die nächsten zwanzig Jahre immer noch besser dran als Europa, wo derzeit nicht absehbar ist, wann die Wirtschaft wieder an Moment gewinnt. In China wird das Wirtschaftswachstum künstlich gebremst und das Geld kann dazu verwendet werden, die sozialen Spannungen zu dämpfen. In Europa haben wir immer noch den umgekehrten Fall, und erhöhen soziale Spannungen, ohne nennenswert Wirtschaftskraft hinzuzugewinnen, praktisch stagniert unsere Wirtschaft weiter, die chinesische wächst.
Wie gesagt, ich habe nicht behauptet, China würde die EU in punkto Lebensqualität in den nächsten fünfzehn Jahren überholen. Wirtschaftliche Stärke setze ich hier in den Kontext von für eine Weltmacht verwertbarer Stärke!

Naja, was verstehst du denn bitte unter für eine Weltmacht verwertbare Stärke?? Diese Kategorisierung müßtest du schon näher erläutern, ein Verweis auf die PPP reicht da nicht zwangsläufig. Da stehen gewiss andere Variablen noch auf dem Programm: Die Frage, welche außenwirtschaftlichen Dependenzen bestehen, mit wem sie bestehen. Wie sind die Unternehmen weltwirtschaftlich aufgestellt, welche Stellung haben sie auf anderen Märkten? Wie ist das Export/Import-Verhältnis. All doese Dinge haben aggregiert sicher mehr Bedeutung als die bloße PPP. Ich denke nicht, dass ich da was verschleiere.
Hinsichtlich der PPP will ich nicht ganz zustimmen, aber auch nicht ganz ablehnen. Der Verweis auf die Schweiz hinkt allerdings gewaltig, denn
wieder: Weder allein das BIP pro Person, noch das BIP als aggregierte VGR (Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung)-Variable reicht allein aus. Und dein Kaprizieren auf die PPP ist ja auch eine Art Milchmädchenrechnung: Zunächst ist das mal eine statistische Rechenvariabel, der man unterschiedlich entgegensehen kann. Außerdem, kein Staat kauft allein Waren bei sich. Und dann bleibt weiterhin die Frage, inwieweit denn die dort gekauften Waren qualitativ sich ausgestalten. Auch sollte man nicht vergessen spezialisierte Dependenzen miteinzurechnen: Bei den steigenden Kosten für Ressourcenimporte wird man die PPP ja doch mal glatt vergessen können und je mehr China High-Tech Land sein,will, desto mehr wird auch spezialisierte Technik teuer für Devisen eingeführt werden können. Sorry, aber das zeiht aus meiner Sicht nicht wirklich. Denn man sollte sich auch mal Gedanken machen, warum denn die PPP China so gut aussehen läßt?
Das liegt doch an der momentanen Wirtschaftsstruktur: China lebt trotz aller gegenteiligen Versuche immer noch primär von seinen billigen Massenproduktionen. Auch ist ein Großteil der Wirtschaft des Landes der Außenwirtschaft eben nicht geöffnet. Denkt man an die Marktzugangsbeschränkungen, denkt man an die abgeschlossenen unrentablen Staatsunternehmen mit Millionen an Arbeitnehmern, denkt man an die so weiträumig abgeschlossenen Wirtschaftsräume, doch noch staatswirtschaftlich organisiert sind, dann versteht man, warum das PPP so hoch ist. Nur ist das nunmal keine wirkliche Anzeige für echte Leistungsfähigkeit. Das PPP der Sowjetunion war auch sehr viel höher als ihr BIP. Mal schauen, wie sowas bei Marktöffnung sich weiterentwickeln würde.
Von daher: Man sollte vorsichtig sein, sich nur blindlings auf blöde Indikatoren zu verlassen...

Und nochmal: Hohe wirtschaftliche Zuwachsraten sagen gar nichts aus über die tatsächliche Stärke!! Wenn ja, dann müßte Estland das wirtschaftlich stärkste land Europas sein. Man muss schon die bestehenden Kapazitäten mitbedenken.
Außerdem: DAs Europa gibt es so auch nicht. Osteuropa/Mitteleuropa boomt wieder, auch Großbritannien. Nur die Kontinetalriesen Frankreich und Deutschland bremsen ungemein mit den entsprechend negativen Folgen für alle. Auch da muss man differenzierter betrachten.
Von daher, auch in Sachen reale wirtschaftliche Stärke wird uns China definitiv nicht überholen können...
Nimmt man den Unternehmenssektor der Global Player noch dazu ( kein unwesentlicher faktor), bestätigt sich das Bild.

Die Frage ist einfach: Wer wird das Problem der Überalterung zuerst zu spüren bekommen, wir oder die Chinesen? Und für wen wird es in fünfzehn Jahren relevanter sein, für uns oder die Chinesen? Die Antwort auf beide Fragen lautet angesichts der demographischen Entwicklung wohl "Sicher nicht die Chinesen.".
Ich leugne nicht, dass China auf ein vergleichbares Problem wie wir zusteuert. Es ist nur so, dass wir bereits heute mit den Auswirkungen konfrontiert werden und es in absehbarer Zukunft noch viel massiver erfahren werden.
In Deutschland besteht das Problem bereits länger und bis heute ist keine überzeugende Lösung bzgl. der Familienpolitik in Sicht (Stichwort Kinder pro Familie). In China dagegen verabschiedet man sich schrittweise von der Ein-Kind-Familie, somit gehen gesetzliche Regelungen und Bereitschaft der Bevölkerung stärker im Gleichschritt als hierzulande, wo ja noch nicht mal die persönliche Bereitschaft besteht, mehr Kinder zu haben.

Sehe ich definitiv anders!
Ich bin ziemlich überzeugt, dass eine postindutrielle Gesellschaft anders mit diesem Problem fertig werden wird und kann als eine halbtraditionale Übergangsgesellschaft. China ist ein autoritäres Regime mit einer entsprechenden Medienpolitik.Dieses Thema wird da sicherlich nicht an die große Glocke gehängt werden, aber die Auswirkungen der Ein-Kind-Politik wird sie definitiv härter treffen als uns. Denn von der Gesellschaftsevolution hätte China so wie Indien noch weiter wchsen können und müssen. Dieser künstliche Einschnitt wird definitiv katastrophale Folgen haben, denn der war provoziert und wird diese Transitionsgesellschaft sehr hart treffen. Wir haben mit diesem Phänomen schon länger zu tun....

Und wie gesagt, bei uns sind wenig Kinder eine evolutionäre Folge der Gesellschaftsentwicklung.

Da machst du dir leider was vor. Richtig ist vielleicht (und auch nur vielleicht, angesichts der Uneinigkeit über den tatsächlichen chinesischen Etat), dass wir mehr bezahlen. Ob wir dafür genausoviel bekommen, ist die Frage (Stichwort wieder PPP). Außerdem ist es eine Milchmädchenrechnung, einfach die Rüstungsetats aller EU-Staaten zusammenzuzählen, denn hier wird parallel geforscht, entwickelt, beschafft. Genausogut könnten wir (Zahl aus der Luft gegriffen) das Geld aus einem Drittel unserer Budgets verbrennen.

Naja, aber deren Panzer sind nunmal nicht so gut wie die unsrigen...
Das Argument der 25 Haushalte stimmt. Wenn mal wirkliche Arbeitsteilung kommen würde, dann hätten wir reisige Synergieffekte. Trotzdem: Schaut man sich das chin. Arsenla und das europaweite Arsenal und die Möglichkeiten an, so sehe ich kein Übergwicht für die Chinesen. Eher im Gegenteil.
Und eine fundamentale Veränderung würde ich da nicht erwarten.

Hier wird es sogar noch erschreckender. Die Chinesen haben es immerhin geschafft, innerhalb von zehn bis fünfzehn Jahren ihre maoistische Massenarmee auf Streitkräfte umzustellen, die alle Grundlagen aufweisen, wie sie auch in westlichen Doktrinen relevant sind, ob C4ISR (u.a.AEWC), AAW, Lufttransport, Green-/Blue Water-Fähigkeit etc. pp. Sicher ist ein in Deutschland entwickelter und gebauter MBT weiter besser als ein chinesischer. Nur schmilzt dieser Vorsprung weiter in einem Maße dahin wie sonst nur Schnee im Frühling. Und in der Kombination aus Qualität und Quantität brechen düstere Zeiten herein. Es nützt einfach nichts, wenn man weiterhin tolle Schiffe, Flugzeuge etc bauen "kann", wenn man es nicht tut.

Naja, man sollte das auch mal alles etwas hinterfragen:
1.) Mich würde mal echt interessiren, inwieweit denn C4ISR denn tatsächlich als RMA Komponente konzeptionell so umgesetzt wäre oder dies so geplant wird? Europa ist da sicherlich im Vergelich zu den USA auch weit zurück, aber im Vergleich zu den Chinesen. Da gibt es maximal Ansätze.Und auch hier sollte man bedenken: Die strukturellen Potentiale und Möglichkeiten in Sachen High-Tech und Elektroindustrie sind in Europa ganz andere, auch und gerade im Zusammenspiel von privatwirtschaftlich/ziviler Entwicklung und militärischem Gebrauch (dual use). da hat man doch schon einen Vorsprung.
2.)Lufttransport. Ooh. Die Chinesen können gewaltige zwei Brigaden mit ihrer Air Lift Komponente bewegen. Ich zittere...
Das sind Ansätze, die europäische Potentiale nun nicht wirlich so in den Schatten stellen.
3.) Bis China echte Blue Water Fähigkeiten hat und deren Marine so stark ist, vergeht sicher noch einige Zeit.
4.) Übertreibst du in deinem Pessismismus. Chinas Erfolge sidn glazvoll, nur sollte man nüchtern fragen, ws an tatsächlicher Stärke so dahinter steckt. Und sicher ist da schon Stärke, nur sollte man diese nicht zu groß einschätzen. Die Probleme Chinas sind größer als die unsrigen bzw.ist unsere Problemlösungsfähigkeit, unsere Potentiale größer. Über den Raubbau an Umwelt und Menschen, ineffizienten korrupten Eliten usw. hab ich noch gar nix gesagt. Und auch militärisch darf man eins nicht vergessen: Dank protektionistischer Wirtschaftspolitik und billiger Massenproduktion kriegte man viele Devisen und konnte daher bei den Russen gut einkaufen an Waffen.

@ Erich

Einspruch - ich denke, dass gerade die Globalisierung als Gegengewicht zur Rückbesinnung auf eigene ethnische und kulturelle Identitäten führen wird, und damit Huntingtons These bekräftigt wird;

Oberflächlich vielleicht schon erstmal, aber langfristig kaum. Globalisierung, fortschreitende Integration von Gesellschaften und Vernetzung ( weltweite Addresierbarkeit und Möglichkeit de rKommunikation) jener gab es immer. Immer wurden dadurch alte Strukturen zerstört und immer gab es Beharrungs-und Widerstandsbewegungen. Aber trotzdem ging die Entwicklung weiter.
Heute ist es ähnlich. Sicherlich hat das alles eine neue Dimension, aber schon mit der Kolonialisierung erreichte die weltweite Vernetzung eien neue Dimension. Von daher: Widerstand und Beharrung wird es weiter an manchen Orten geben. Davon aber das Scheitern der gesamten Vernetzung abzuleiten, halte ich für verfehlt. Dagegen stehen auch enorme ( vorallem wirtschaftliche) Potentiale.
Deshalb: Für bestimmte Erdteile und bestimmte Zeitabschnitte mag Huntingtons Theorie zustimmen, aber sie wird kaum generell Gültigkeit erlangen. Man darf nicht vergessen: Die blutigsten Kriege gab es doch innerhalb von Kulturkreisen. Diese Unterscheidung ist daher nicht erschöpfend.

So, mehr geht nicht. Ich habe erstmal fertig.