25.04.2005, 17:00
Aktuelle News:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.google.de/news?q=V%C3%B6lkermord+Armenien+&hl=de&lr=&sa=N&tab=nn&oi=newsr">http://news.google.de/news?q=V%C3%B6lke ... n&oi=newsr</a><!-- m -->
Das entscheidende Problem ist, wie weit das schon ein Politikum ist und nicht als Geschichte betrachtet wird, und das es aus politischen Interessen ausgeschlachtet wird. Auch viele Beiträge im Internet sind nicht in alle Punkten richtig und Türken wie Armenier versuchen im Internet ihre jeweilige Sicht der Dinge durchzusetzen.
Aber sogar noch über das Internet hinaus versucht die Türkei bzw Armenien politisch Einfluß zu nehmen, was so weit geht: das die Armenier in den USA und die Türkei in Deutschland tatsächlich so massiv Druck machen, daß Schulbücher umgeschrieben werden. Schulbücher Anderer Staaten.
Genaue Zahlen sind nicht feststellbar, und zwar für beide Seiten. Z.B. rechnet die Türkei alle Toten Muslimischen Glaubens in die 500 000 rein, auch die aus dem 19 Jahrhundert. Dann sind die Berechnungen beider Seiten fragwürdig, auch die Armenier versuchen umgekehrt ihre Opferzahlen höher zu rechnen als sie waren.
Auf Armenischer Seite sind bei diesem Ereigniss selbst mMn ca 1 Millionen umgekommen, auf Muslimischer Seite ca 40 000. Zivilisten. Die Armenier haben dabei vor allem Kurden und Turkmenen getötet. Die militärischen Verluste beider Seiten waren nicht sehr hoch da beide Seiten primär gegen die Zivilbevölkerung vorgingen. Beide Zahlen habe ich von einem Professor aus einem Kolloquium zu dem Thema vor einige Jahren.
Zitat aus Wikipedia:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern">http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... _Armeniern</a><!-- m -->
Armenische Verbände, die mit der russischen Armee 1917 in die Türkei einrücken nehmen Rache für den Völkermord und ermorden besonders Kurden, wobei die Angaben über die Zahl der Toten dieser Zeit stark schwanken: zwischen einigen zehntausend und 128.000.
Also werden hier maximal 128 000 Opfer angenommen. Der Artikel ist aber auch nicht Neutral !! sondern pro Armenisch und wurde erst kürzlich geändert.....Während die Einschätzungen über die Muslimischen Opfer wohl richtig sind, so sind die Zahlen der Armenischen Opfer hier in dem Artikel alle etwas überhöht und auch so angeordnet, daß sie einen deutlich krasseren Eindruck erwecken sollen.
Auch der Stil und Ton der gleich am Anfang das Wort Genozid verwendet läßt das ganze als nicht unbedingt absolut historisch zuverlässig erscheinen. Eine solche Einschätzung sollte immer erst Nach der Erläuterung der Ereignisse erfolgen.
Der Begriff Genozid ist mMn nicht ganz zutreffend, die Einstufung aber als Vorkommnisse usw wie sie in der Türkei stattfindet ebenso nicht. Vor allem aber ist das Geschichte, was beide Seiten vergessen haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,352657,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 57,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 1915: Die Türkei bestreitet bis heute, dass es einen geplanten Völkermord gab
Und da hat die Türkei mMn recht. Ich glaube nicht an einen geplanten Völkermord. Ich glaube an eine geplante Ethnische Säuberung die dann aus dem Ruder lief. Das heißt nicht, daß da kein Völkermord war, aber geplant, das müßt man diskutieren, geplant war nur eine dauerhafte Vertreibung.
Eine geplante Vertreibung ist aber nach moderner UN Definition sogar auch schon Genozid !!
Nehmen wir mal die Offizielle Verlautbarung der Türkei:
>>Aus Gründen der "Selbstverteidigung" >>
Das ist falsch, es gab keine Gründe für eine Selbstverteidigung. Die Armenischen Angriffe auf die Zivilbevölkerung folgten erst der Vertreibung bzw waren schon wieder längere Zeit vorbei.
>>sei daher die Entscheidung zur "Umsiedelung" der Armenier gefallen. Dabei sei es zu einer "Katastrophe" gekommen, bei der "Hunderttausende Armenier ums Leben kamen". >>
Item räumt die Türkei die Ethnische Säuberung (UN Definition : Völkermord !!) ebenso ein wie die hunderttausenden Toten !!
>>bei Staatsbediensteten, die die Anweisung der Regierung, die (Deportations-)Kolonnen zu beschützen, nicht erfüllten, sowie in Hungernöten und Epidemien, von denen alle betroffen waren, zu sehen".>>
Und auch das ist falsch. So hat es angefangen, daß die Beamten die nur Vertrieben aber nicht versorgten, dann nach dem ein Massensterben einsetzte erhöhte man noch den Druck durch Massaker und Erschießungen und entzog den Menschenmassen das Wasser usw Trotzdem lief das ganze mMn einfach total aus dem Ruder, einen großen Überplan von vornherein gab es da nicht bzw wir wissen nicht genau ob es einen gab. Das ist einfach unbekannt, und jedwede Behauptung da kann nicht belegt werden, weder kann man beweisen daß die Türken von vornherein das wollten noch kann man das nicht. MMn wollten sie die Armenier anfangs primär dauerhaft vertreiben, während der Vertreibung eskalierte diese dann mMn in einem Völkermord.
>>Die Mehrheit der umgesiedelten Armenier, so der Botschafter, "erreichte ihre Siedlungsgebiete wohlauf" und sei über türkische Häfen in Drittstaaten gereist.>>
Und auch das ist Unsinn, wenn die Türkei selbst Hunderttausende Tote einräumt : wo soll dann diese Mehrheit gewesen sein ? Die Mehrheit ist drauf gegangen.
>>Es sei jedoch genauso offensichtlich, dass bei diesen Deportationen "keine einzige Komponente der Straftat des Völkermordes, der in der Uno-Konvention von 1948 eindeutig definiert wird, vorliegt".>>
Und auch das ist unrichtig, diese Komponenten sind da. Aber: 1948 !! ist lange nach dem Ereigniss und die nachträgliche juristische Einordnung von solchen Dingen ist höchst problematisch. Das ist das gleiche Dilemma wie bei den Geißelerschießungen die im Zweiten Weltkrieg noch de jure legal waren und erst nach 45 dann für illegal erklärt wurden und danach wurden Leute gehängt weil sie gegen nachträglich erlassene Gesetze verstoßen hatten.....
Was mich persönlich als einziges hier wirklich ärgert an der türkischen Haltung sind die Angriffe und Einmischungsversuche der Türken in Deutschland. Die Haltung der Deutschen Regierung ist nämlich noch ziemlich neutral wenn man sie mit den anderen Staaten vergleicht und was in deutschen Schulbüchern steht oder nicht geht die Türkei erst recht nichts an.
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Das entscheidende Problem ist, wie weit das schon ein Politikum ist und nicht als Geschichte betrachtet wird, und das es aus politischen Interessen ausgeschlachtet wird. Auch viele Beiträge im Internet sind nicht in alle Punkten richtig und Türken wie Armenier versuchen im Internet ihre jeweilige Sicht der Dinge durchzusetzen.
Aber sogar noch über das Internet hinaus versucht die Türkei bzw Armenien politisch Einfluß zu nehmen, was so weit geht: das die Armenier in den USA und die Türkei in Deutschland tatsächlich so massiv Druck machen, daß Schulbücher umgeschrieben werden. Schulbücher Anderer Staaten.
Genaue Zahlen sind nicht feststellbar, und zwar für beide Seiten. Z.B. rechnet die Türkei alle Toten Muslimischen Glaubens in die 500 000 rein, auch die aus dem 19 Jahrhundert. Dann sind die Berechnungen beider Seiten fragwürdig, auch die Armenier versuchen umgekehrt ihre Opferzahlen höher zu rechnen als sie waren.
Auf Armenischer Seite sind bei diesem Ereigniss selbst mMn ca 1 Millionen umgekommen, auf Muslimischer Seite ca 40 000. Zivilisten. Die Armenier haben dabei vor allem Kurden und Turkmenen getötet. Die militärischen Verluste beider Seiten waren nicht sehr hoch da beide Seiten primär gegen die Zivilbevölkerung vorgingen. Beide Zahlen habe ich von einem Professor aus einem Kolloquium zu dem Thema vor einige Jahren.
Zitat aus Wikipedia:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern">http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... _Armeniern</a><!-- m -->
Armenische Verbände, die mit der russischen Armee 1917 in die Türkei einrücken nehmen Rache für den Völkermord und ermorden besonders Kurden, wobei die Angaben über die Zahl der Toten dieser Zeit stark schwanken: zwischen einigen zehntausend und 128.000.
Also werden hier maximal 128 000 Opfer angenommen. Der Artikel ist aber auch nicht Neutral !! sondern pro Armenisch und wurde erst kürzlich geändert.....Während die Einschätzungen über die Muslimischen Opfer wohl richtig sind, so sind die Zahlen der Armenischen Opfer hier in dem Artikel alle etwas überhöht und auch so angeordnet, daß sie einen deutlich krasseren Eindruck erwecken sollen.
Auch der Stil und Ton der gleich am Anfang das Wort Genozid verwendet läßt das ganze als nicht unbedingt absolut historisch zuverlässig erscheinen. Eine solche Einschätzung sollte immer erst Nach der Erläuterung der Ereignisse erfolgen.
Der Begriff Genozid ist mMn nicht ganz zutreffend, die Einstufung aber als Vorkommnisse usw wie sie in der Türkei stattfindet ebenso nicht. Vor allem aber ist das Geschichte, was beide Seiten vergessen haben:
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Zitat: 1915: Die Türkei bestreitet bis heute, dass es einen geplanten Völkermord gab
Und da hat die Türkei mMn recht. Ich glaube nicht an einen geplanten Völkermord. Ich glaube an eine geplante Ethnische Säuberung die dann aus dem Ruder lief. Das heißt nicht, daß da kein Völkermord war, aber geplant, das müßt man diskutieren, geplant war nur eine dauerhafte Vertreibung.
Eine geplante Vertreibung ist aber nach moderner UN Definition sogar auch schon Genozid !!
Nehmen wir mal die Offizielle Verlautbarung der Türkei:
>>Aus Gründen der "Selbstverteidigung" >>
Das ist falsch, es gab keine Gründe für eine Selbstverteidigung. Die Armenischen Angriffe auf die Zivilbevölkerung folgten erst der Vertreibung bzw waren schon wieder längere Zeit vorbei.
>>sei daher die Entscheidung zur "Umsiedelung" der Armenier gefallen. Dabei sei es zu einer "Katastrophe" gekommen, bei der "Hunderttausende Armenier ums Leben kamen". >>
Item räumt die Türkei die Ethnische Säuberung (UN Definition : Völkermord !!) ebenso ein wie die hunderttausenden Toten !!
>>bei Staatsbediensteten, die die Anweisung der Regierung, die (Deportations-)Kolonnen zu beschützen, nicht erfüllten, sowie in Hungernöten und Epidemien, von denen alle betroffen waren, zu sehen".>>
Und auch das ist falsch. So hat es angefangen, daß die Beamten die nur Vertrieben aber nicht versorgten, dann nach dem ein Massensterben einsetzte erhöhte man noch den Druck durch Massaker und Erschießungen und entzog den Menschenmassen das Wasser usw Trotzdem lief das ganze mMn einfach total aus dem Ruder, einen großen Überplan von vornherein gab es da nicht bzw wir wissen nicht genau ob es einen gab. Das ist einfach unbekannt, und jedwede Behauptung da kann nicht belegt werden, weder kann man beweisen daß die Türken von vornherein das wollten noch kann man das nicht. MMn wollten sie die Armenier anfangs primär dauerhaft vertreiben, während der Vertreibung eskalierte diese dann mMn in einem Völkermord.
>>Die Mehrheit der umgesiedelten Armenier, so der Botschafter, "erreichte ihre Siedlungsgebiete wohlauf" und sei über türkische Häfen in Drittstaaten gereist.>>
Und auch das ist Unsinn, wenn die Türkei selbst Hunderttausende Tote einräumt : wo soll dann diese Mehrheit gewesen sein ? Die Mehrheit ist drauf gegangen.
>>Es sei jedoch genauso offensichtlich, dass bei diesen Deportationen "keine einzige Komponente der Straftat des Völkermordes, der in der Uno-Konvention von 1948 eindeutig definiert wird, vorliegt".>>
Und auch das ist unrichtig, diese Komponenten sind da. Aber: 1948 !! ist lange nach dem Ereigniss und die nachträgliche juristische Einordnung von solchen Dingen ist höchst problematisch. Das ist das gleiche Dilemma wie bei den Geißelerschießungen die im Zweiten Weltkrieg noch de jure legal waren und erst nach 45 dann für illegal erklärt wurden und danach wurden Leute gehängt weil sie gegen nachträglich erlassene Gesetze verstoßen hatten.....
Was mich persönlich als einziges hier wirklich ärgert an der türkischen Haltung sind die Angriffe und Einmischungsversuche der Türken in Deutschland. Die Haltung der Deutschen Regierung ist nämlich noch ziemlich neutral wenn man sie mit den anderen Staaten vergleicht und was in deutschen Schulbüchern steht oder nicht geht die Türkei erst recht nichts an.
Zitat:Wie sieht es eigentlich mit türkischen Opfern aus??Die Armenier gehen von de facto kaum türkischen Opfern aus (Natürlich ist ja logisch das die das behautpen!!) die Deutschen Archive spucken 40 000 Tote aus. Die höchsten Schätzungen belaufen sich auf 200 000 Tote. In der Türkei werden wiederum 500 000 Tote propagiert (was auch nicht verwundert !!)
Was sagen die Armenier und die Deutschen darüber?
Die Türkei spricht von 537.000 Toten Türken, was sagen die Menschen die sich damit beschäftigt haben?(Ich gehöre nicht dazu, darum frage ich)