(Zweiter Weltkrieg) Technische Überlegenheit Deutschland Ww2

[Quintus Fabius]

Meines Erachtens ist es absolut keine Mär, dass man Rußland nur sehr schwer erobern kann... außer den Mongolen hat es effektiv kein außerruss. Gegner geschafft dieses Land zu erobern, und die Versuche waren nicht wenige....

Russland existiert allein durch die Eroberung dieses Landes durch schwedische Wikinger, die Waräger, die sich mit einigen slawischen Fürsten im Bündnis dort ein Reich erschufen, die Kiewer Rus.

Versuch 1 also erfolgreich: Grund: Kooperation mit den Einheimischen

Als nächste Eroberer folgten im Süden die Petschenegen, Kumanen usw, diese Steppenvölker beschränkten ihre Eroberungen aber auf die Steppe der Südukraine und waren erfolgreich.

Versuch 2 also erfolgreich: Grund: interne Machtkämpfe in der Rus und Begrenzte strategische Ziele

Es folgen schon die Mongolen, sie eroberten Russland in zwei Feldzügen von je einem halben Jahr Dauer. Sieg auf ganzer Linie.

Versuch 3 also erfolgreich: Grund: Geschwindigkeit, Angriff und Krieg ausschließlich im Winter, Völkermord

Und die Mongolen waren nun wirklich eine absolute heimsuchung, die fast ein bißchen dem jüngsten gericht gleichkam ( man sollte mal bedenken

Glaub mir bitte daß ich viel über die Mongolen weiß, sie sind sozusagen mein Spezialgebiet zur Zeit. Du hast aber natürlich völlig recht mit deiner Aussage.

Die nächsten sind kurz darauf die Dänen und Deutschen Kreuzritter, der Schwertbrüderorden und einige Deutsche Ordensritter. Ihr Ziel ist eigentlich nur die Eroberung von Teilgebieten und Nowgorod. Sie scheitern in der Schlacht am Peipus See gegen Alexander Newski.

Versuch 4 gescheitert: Grund: massive Überschätzung der sehr geringen eigenen Möglichkeiten

Die nächsten sind die Turkvölker die den Mongolen folgend Reiche am Rand von Russland errichtet haben und zwar die Weiße Horde die das Khanat Kiptschak überrannte und unter Toktamish Khan dann Russland angriff. Die Russen wurden vernichtend geschlagen und ganz Russland wurde erobert, aber direkt darauf wurde die Weiße Horde von Süden her von dem Mongolenherscher Tamerlan angegriffen und als Staat zerstört. So kamen die Russen davon.

Versuch 5 halb gescheitert: Grund: Eingriff in das Geschehen von Außen durch überlegene Dritte, ansonsten: Russland war de facto erobert und der Angriff im Endeffekt gelungen

Die nächsten waren nun die Polen: die Ukraine wurde Polnisch, selbst Moskau war eine Zeitlang Polnisch besetzt: die Polen wurden nach kurzer Zeit wieder vertrieben.

Versuch 6 halb gescheitert: Der Grund für den polnischen Rückzug lag in der Uneinigkeit und internen Machtkämpfen des polnischen Adels.

Dann waren die nächsten erst wieder die Schweden, sie scheiterten gegen Zar Peter den Großen.

Versuch 7 gescheitert: Grund war die Überlegenheit des refomierten russischen Staates an Menschen und Material

Der nächste war erst wieder Napoleon: er schlug die Russen vernichtend und eroberte Moskau, mußte aber dann im Winter zurückziehen aus Versorgungsgründen. Die Armee brach auf dem Rückzug total zusammen.

Versuch 8 gescheitert: Grund war ein totales Versagen der Logistik und Versorgung, der Gros aller Soldaten der Grande Armee verhungerte oder kam durch Seuchen um.

Dann folgt erst wieder Deutschland im Ersten Weltkrieg: Kaum bekannt: ein Grosteil Russlands wurde durch Deutsche Truppen erobert, selbst in Stalingrad standen zeitweilig deutsche Verbände wie auch der ganze Kaukasus Raum war weg durch die Verbündete Türkei. Russland war besiegt und weite Teile Russland wurden bis Kriegsende von deutschen Truppen besetzt. Dann verlor Deutschland den Krieg an der Westfront.

Versuch 9 gescheitert: Grund war das Eingreifen überlegener Dritter.

Und dann der letzte Versuch: durch Deutschland im Zweiten Weltkrieg.

Versuch 10 gescheitert: Grund war der Mangel an Material, d.h. vor allem auch der Grundlagen die man für eine Kriegsführung in Russland benötigt, Winterkampftaugliche Ausrüstung, wie auch der Mangel an Menge durch strategische Fehlentscheidungen. Die im Westen untätigen Divisionen hätten nach Einschätzung von Schukow Deutschland den Sieg bringen können, ebenso wenn man Nord Afrika ignoriert hätte.

Gescheitert also am Versagen der Logistik und massivsten Fehlern in der Strategie


5 Versuche gescheitert, 2 halb gescheitert, 3 Erfolgreich, daraus leiten nun viele ab, man könne Russland nicht erobern.

In jedem dieser Punkte aber kennen wir die Ursachen. Hätten die Deutschen Winterkampftaugliche Ausrüstung besessen oder schlicht und einfach sich nicht an anderen Fronten verkleckert, hätten sie sogar Russland geschlagen und erobert, daß gleiche hypothetisch, wenn sie die Russen gut behandelt und ihnen einen eigenen Nationalen Staat gegeben hätten, in dem die Bauern wieder Eigenes Land erhalten hätten.

Zu behaupten, weil die bisherigen Versuche einer Eroberung gescheitert sind, dieser Raum wäre nicht zu erobern, ist nicht richtig. Man muß halt dazu die richtigen Maßnahmen ergreifen.

Dann mal folgendes zu Osteuropa: Ich würde den Begriff Heloten vielleicht nicht verwenden wollen. Sieht man sich Osteuropa mal genauer an, so sieht man sehr viele Vassallenstaaten,

Da hast du im ganzen recht, aber ich meinte diesen Begriff ja auch speziell auf die Gebiete angewandt, in denen Lebensraum erobert werden sollte, bei den von dir als Vasallenstaaten titulierten Ländern war ja auch keine deutsche Kolonisation geplant.

Ich hätte differenzieren müssen, aber stimmst du mir nicht zu, daß die Polen und Russen im Endeffekt nicht als Vasallen dienen sollten sondern als eine Art Leibeigene ?

Tatsächlich verband die Abneigung gegenüber der SU diese beiden Staaten.
Auch bei der Aufteilung der damaligen CSSR hielt Polen still und noch Anfang 1939 redete man von einer gemeinsamen Achse gegen die SU.
Daher Quintus, man verfolgte eigentlich schon eine direkte Politik gegen die SU.
Das problem nur: das polnsche Selbstverständnis.
Die Polen konnten sich nicht dazu bewegen, als deutscher Edelvasall den nazis dienen zu dürfen. Als man deutscherseits territorial das deutsch.-poln. Verhältnis neugestalten wollte, stellte sich Polen quer.

Ich habe doch auch nirgends etwas anderes behauptet, oder ? Die Polen eben nur als Vasallen zu sehen oder territoriale Forderungen an sie zu stellen war eben DER Fehler überhaupt. Man hätte eben ganz leicht mit dem Wohlwollen des Westens und ev sogar an der Seite Englands auf der Seite Finnlands in die SU einfallen können.

Und zu diesem Zeitpunkt hätte man die Rote Armee überrannt und Russland so oder so erobert, da die ganzen neuen Waffen der Russen wie der T 34 noch überhaupt nicht da waren. Folglich wäre man durch diese Waffen nicht beeinträchtigt gewesen, man hätte keinen Balkanfeldzug geführt, man hätte keine Truppen in Nordafrika, ALLE Truppen der gesamten Wehrmacht hätte man in die SU werfen können.

In der Folge dessen ist ein deutscher Sieg in diesem Szenario sehr wahrscheinlich