17.03.2005, 18:58
Franzisco:
ich habe z.B. auch folgendes geschrieben:
Aber das habe ich auch eingeräumt.
Im Gegensatz dazu gehst du nirgends auch nur ein bißchen auf andere Argumente ein oder gehst überhaupt auf andere ein. Du machst damit genau das was du den anderen vorwirfst. Exakt das hatte ich ja auch schon als PN an dich geschrieben, aber du hast mir auch da nicht zugehört.
Nehmen wir mal die Schlacht am Kursker Bogen als Beispiel: Dort wurden jede Menge Panther usw von T 34 ausgeschaltet.
Die Panzerung war nur auf Distanz wirklich relevant, auf Kurze Distanz durchschugen die Geschosse damals die Panzer fast immer. In Kursk kam es nun zu jeder Menge Situationen, wo man auf kürzeste Distanz aufeinander feuerte.
Das wurde daher von den Sowjets gezielt als Situation herbeigeführt. Ein perfektes Beispiel ist der Kampf um Prochorowka. Das II Bataillon der 181 Panzerbrigade des 18 Panzerkorps stieß dort eine starke Deutsche Panzereinheit die mit den modernsten deutschen Typen ausgestattet war.
Der Bataillonskommandeur befohl daher, da seine Panzer auf die Distanz von den Deutschen einer nach dem anderen abgeschossen wurden so nah wie möglich auf die deutschen Panzer aufzufahren und sie zur Not zu rammen. Der Tankist Alexander Nikolajew führte das sogar wörtlich durch und zerstörte einen deutschen Panzer indem er mit seinem brennenden T 34 mit voller Geschwindigkeit in ihn hineinfuhr wobei er sein Leben opferte.
Auf nur 50 m Entfernung durchschlugen die Geschosse beider Seiten jeden der Panzer und so erlitten beide Seiten ungeheure Verluste. Die Waffen SS wurde dadurch sogar in die Verteidigung zurückgedrängt.
Aber nochmal: was sagt die Überlegenheit von ein paar Panzermodellen über die allgemeine Technologische Einwertung aus ? Nur wenig, nur beschränkt und begrenzt auf diese Panzer. Und was Optiken, Zieleinrichtungen, Nachtsicht, Präzision usw angeht, die alle auch und direkter für Technologie sprechen, was ist damit ? Das erkennen der Tatsache, daß schräge Flächen besser sind und das dickerer schrägere Stahlflächen besseren Panzerschutz geben ist nicht gerade hochtechnologisch.
Was aber wirklich die Frage aufwirft, warum die Deutschen so auf gerade Panzerflächen setzten, ich vermute rein aus Produktionsgründen und Kostengründen. Es gab mWn ja mehrere Versuche und Prototypen aus denen dann der Tiger hervorging, und da gab es z.B. auch ein Modell das von Porsche entworfen worden ist, mit abgeschrägter Panzerung......
ich habe z.B. auch folgendes geschrieben:
Zitat:Werter Francisco: zum ersten ist es mir eine Freude, in dir einen Diskussionsgegner zu haben, der endlich mal wieder NICHT meiner Meinung ist, da dies aber nichts mit Technik zu tun hat, laß uns hier gesondert über den Fall Barbarossa diskutieren, so du willst.Siehe Unternehmen Barbarossa - .....
Zitat:Das Faken von Sachen. Nicht nur in einem post, sondern in vielen Fällen, ist das veschönern, faken, übertreiben von der "favorisierten Seite" anscheinend ganz normal, und wie es wahrscheinlich nach dir geht, ist das egal.Natürlich ist überhaupt das Grundproblem der Geschichtswissenschaft , man fällt da ganz leicht darauf rein. Ein Musterbeispiel dafür waren meine Aussagen bezüglich der deutschen Höhenaufklärer. Es verhält sich so, daß ich da falsche Zahlen genannt habe, aber ich ging davon aus, daß sie richtig sind, vermutlich weil es mir auch unterbewußt gefallen hat. Aber es verhält sich so wie Pseunym geschrieben hat.
Aber das habe ich auch eingeräumt.
Im Gegensatz dazu gehst du nirgends auch nur ein bißchen auf andere Argumente ein oder gehst überhaupt auf andere ein. Du machst damit genau das was du den anderen vorwirfst. Exakt das hatte ich ja auch schon als PN an dich geschrieben, aber du hast mir auch da nicht zugehört.
Zitat:Jetzt hast du irgenwie alles durcheinander gebracht...T-34 ist nicht gleich JS-2, nur so nebenbei.Franzisko: Gemeint war aber die 8,8 Flak im Vergleich zur 8,8 des Tiger. Nicht die Reichweite eines russischen Panzers sondern die Reichweite der beiden Deutschen 8,8 Waffensysteme im Vergleich. Das hast du jetzt verwechselt.
Zitat:Ganz interessant ist da unter panzerlexikon.de[...]lexikon.de ist die "Tigerfibel" drin wo drin steht ab wann ein T-34 dem Tiger gefährlich werden konnte und wann der Tiger denn T-34 ausschalten konnte. Das gleiche auch beim Panther.--
Nehmen wir mal die Schlacht am Kursker Bogen als Beispiel: Dort wurden jede Menge Panther usw von T 34 ausgeschaltet.
Die Panzerung war nur auf Distanz wirklich relevant, auf Kurze Distanz durchschugen die Geschosse damals die Panzer fast immer. In Kursk kam es nun zu jeder Menge Situationen, wo man auf kürzeste Distanz aufeinander feuerte.
Das wurde daher von den Sowjets gezielt als Situation herbeigeführt. Ein perfektes Beispiel ist der Kampf um Prochorowka. Das II Bataillon der 181 Panzerbrigade des 18 Panzerkorps stieß dort eine starke Deutsche Panzereinheit die mit den modernsten deutschen Typen ausgestattet war.
Der Bataillonskommandeur befohl daher, da seine Panzer auf die Distanz von den Deutschen einer nach dem anderen abgeschossen wurden so nah wie möglich auf die deutschen Panzer aufzufahren und sie zur Not zu rammen. Der Tankist Alexander Nikolajew führte das sogar wörtlich durch und zerstörte einen deutschen Panzer indem er mit seinem brennenden T 34 mit voller Geschwindigkeit in ihn hineinfuhr wobei er sein Leben opferte.
Auf nur 50 m Entfernung durchschlugen die Geschosse beider Seiten jeden der Panzer und so erlitten beide Seiten ungeheure Verluste. Die Waffen SS wurde dadurch sogar in die Verteidigung zurückgedrängt.
Zitat:1. Er besass als erster Panzer der damaligen Zeit eine geneigte Panzerung.Das stimmt so auch nicht ganz. Es gab vorher schon sowjetische Modell leichterer Panzer mit abgeschrägter Panzerung, und auch einige von anderen Staaten.
Zitat:der Tiger 1 war dem IS2 auch überlegen.Meine persönliche Meinung ist, daß diese beiden Systeme ziemlich gleichstark waren. Die Details in denen sie sich unterschieden sind im realen Kampfgeschehen nicht signifikant genug gewesen und leichte Schwächen und Stärken worin sie sich unterschieden glichen sich aus. Der IS 2 war mMn aber robuster und zäher.
Aber nochmal: was sagt die Überlegenheit von ein paar Panzermodellen über die allgemeine Technologische Einwertung aus ? Nur wenig, nur beschränkt und begrenzt auf diese Panzer. Und was Optiken, Zieleinrichtungen, Nachtsicht, Präzision usw angeht, die alle auch und direkter für Technologie sprechen, was ist damit ? Das erkennen der Tatsache, daß schräge Flächen besser sind und das dickerer schrägere Stahlflächen besseren Panzerschutz geben ist nicht gerade hochtechnologisch.
Was aber wirklich die Frage aufwirft, warum die Deutschen so auf gerade Panzerflächen setzten, ich vermute rein aus Produktionsgründen und Kostengründen. Es gab mWn ja mehrere Versuche und Prototypen aus denen dann der Tiger hervorging, und da gab es z.B. auch ein Modell das von Porsche entworfen worden ist, mit abgeschrägter Panzerung......