08.12.2004, 23:01
@ Tornadojäger
Hier mal der genaue Wortlaut, ich zitiere:
"Die Tatsache, dass deutsche motorisierte Verbände im September 1939 nicht so schnell vorgehen konnten wie in Frankreich 1940 und vor allem in der Sowjetunion 1941, beweist am besten die Hartnäckigkeit des polnischen Widerstandes. Auch die Zerschlagung einer polnischen Division erforderte auf Grund der Verlustzahlen und des Munitionsverbrauches das Dreifache dessen, was man zur Vernichtung einer allierten Division an der Westfront 1940 benötigte."
Aus: Polenfeldzug, Janusz Piekalkiewicz, 1997 Bechtermünz Verlag, Seite 269
Hier der text auf den ich mich bezogem habe.
Dann noch mal @ Topic
Also inwieweit die Zahlen der Deutschen an Panzern und Flugzeugen bezweifelt wurde von aliierter Seite, das sei mal dahingestellt.
Wenn man in Paris und London gedacht hätte, die ganzen Panzer seien nur Attrappen, dann hätte man sicher nicht 1938 in München gekuscht und hätte den Nazis die Tschechoslowakei kampflos ausgeliefert.
Hätte man ernsthaft gedacht, die Wehrmacht sei so eine Lachnummer und die Ausrüstung nur Schein, dann hätte man doch als gutgerüstete "Weltmächte" den Konflikt aufnehmen können und auch die Tschechoslowakei schützen können.
hat man aber doch nicht geamcht, da man den Krieg mit dem hochgerüsteten gegner fürchtete und selbst noch zeit für Rüstungen brauchte um zumindest etwas aufzuholen.
daher glaube ich eher nicht, dass die Allierten den Polen Infos haben zukommen lassen a la die panzer sind nur Attrappen.
Das ist einfach nur Quark.
Niemand in Polen glaubte, dass Panzer aus pappe wären. Denn Polen basaß ja selbst eine kleine, aber vorhandene panzerwaffe ( etwa 1000 schwach gepanzerte Panzerwagen), die ganz nach dem großen damaligen Bruder Frankreich größtenteils strukturiert war und so auch operativ und strategisch kaum Wert hatte, denn die Panzer wurden größtenteils in kleinen Zahlen an die Infanteriedivisionen und Kavelleriebrigaden verteilt, wo die dann wirkungslos verpufften und ausgeschaltet wurden.
Es existierten bei den Polen gerade mal eineinhalb motorisierte bzw. gepanzerte verbände.
Weiterhin:
Die geschichte, die Kuba da gebracht wird, wird in dem von mir schon angeführten Buch ebenso vorgebracht. Das Desaster von Krojanty wurde von der Nazipropaganda extra ausgeschlachtet und instrumentalisiert um den polnischen Widerstand runterzuputzen.
Und meiner persönlicher Meinung nach, ist die sache mit Krojanty auch wahr.
Dass eine ganze kavellerieeinheit gegen panzer anreitet, das ist wirklich deutsche Porpaganda: Denn auch polnische Ulanen wußten genau, dass panzer nicht aus Pappe sind. Vorallem wenn sie selbst nen kleinen Zug panzer hatten als Einheitenteil. Desweiteren gibt es oft genug die sache, dass Ulanen abgesessen deutsche Panzer bekämpft haben ( wie eben bei Mokra). Die eine Brigade hat die deutsche Panzerdivision sicher nicht damit aufgehalten, dass sie imer wieder gegen sie angeritten sind, sondern durch Einsatz von Artellerie-Geschützen, Pak und Panzerfäusten gegen die deutschen Panzer.
daher kann man ruhig von einer Legende sprechen.
was aber war und was auch stimmt, dass Kavellerieattacken geritten wurden. das stimmt und ist belegt.
So haben zum beispiel während der Schlacht an der Bzura die zusamengefaßten polnischen kavelleriebrigaden den Weg nach Warschau gegen die deutschen Truppen geöffnet. Und sie schafften das mittels Durchbrüchen und die kamen durch Reiterattacken zu Stande ( mit gewisser UNterstützung von Artellerie und Panzerwagen zum teil gegen deutsche Infanteriestellungen, die aber durchaus auch MGs hatten).
das stimmt wohl.
Was die Flugzeuge angelangt, so haben die Polen laut dem schon von mir zitierten Buch auch viele Flugzeuge durch eigene Flak verloren. Denn auf die Unterscheidungskennzeichen achtete man bei der polnischen Flak nicht sehr bzw. war das Personal nicht mal über kennungen und Silhuoetten informiert.
was die deutschen Verluste anbelangt, so sollen insgesamt 564 deutsche maschinen zerstört oder beschädigt worden sein.
Und bei Kriegsende hatten die deutschen Divisionen teilweise kaum mehr Munitionsreserven mehr.
Von daher, so schlecht haben die Polen sich 1939 sich nicht geschlagen.
Im gegenteil, wenn man mal die echt krassen Schnitzer der polnischen Armeeführung wegnimmt, dann hätte die Wehrmacht durchaus noch mehr an Polen zu knabbern gehabt.
Ansonsten denke ich mal, dass die leistungen der Polen auch gerade im Rahmen des ost-west-konflikter ziemlich untergegangen sind.
man erinnere sich nur an die kindische sache mit der enigma. Die Briten könne echt kaum zugeben, dass auch polnische Kryptologen viel dazu beigetragen haben, den Code endgültig zu knacken usw....
Was die machtübernahme ( @ wolf) durch die Sowjets anbelangt.
Nu ja, so ist die welt. wobei das aber von der moralischen seite aber extrem übel ist. Man sollte ja nicht vergessen, dass die Sowjets den Polen sogar 1939 am 17. 9. in den Rücken gefallen sind. Und dann können sie am Ende des Krieges nicht nur die zu unrecht besetzten polnischen Ostgebiete behalten, nein sie heimsen auch noch ganz Polen ein, ihren alten Feind und Rivalen, ja aber nicht nur ganz Polen, nein auch ganz Osteuropa. Das, was der zar nicht geschafft hat, das schafft der Rote Despot Stalin. Toll. dafür dass sie Hitler mit die Tür geöffnet haben, sich mit ihm zunächst arrangiert hagen und dann am ende selbst von ihm gedroht wurden und vernichtte werden sollten, eine ziemlich unverschämte Forderung, oder??
Immerhin lag es dann selbst in ihrem eigenen Interesse Hitlerdeutschland niederzuwerfen. Es ging ja nicht darum, dass POlen sozusagen der preis dafür war, die deutschen zu besiegen.
das mußte man auch so schon machne, da man doch den Hass auf die Russen und die Bolschewiki , den Hitler hatte, doch kannte.
Daher doch ziemlich unverschämt dieses Verhalten. Klar, ist so gewesen, aber das dann selbst-betroffene bzw. andere dann solch ein werturteil fällen, ist nur zu verständlich.
Hier mal der genaue Wortlaut, ich zitiere:
"Die Tatsache, dass deutsche motorisierte Verbände im September 1939 nicht so schnell vorgehen konnten wie in Frankreich 1940 und vor allem in der Sowjetunion 1941, beweist am besten die Hartnäckigkeit des polnischen Widerstandes. Auch die Zerschlagung einer polnischen Division erforderte auf Grund der Verlustzahlen und des Munitionsverbrauches das Dreifache dessen, was man zur Vernichtung einer allierten Division an der Westfront 1940 benötigte."
Aus: Polenfeldzug, Janusz Piekalkiewicz, 1997 Bechtermünz Verlag, Seite 269
Hier der text auf den ich mich bezogem habe.
Dann noch mal @ Topic
Also inwieweit die Zahlen der Deutschen an Panzern und Flugzeugen bezweifelt wurde von aliierter Seite, das sei mal dahingestellt.
Wenn man in Paris und London gedacht hätte, die ganzen Panzer seien nur Attrappen, dann hätte man sicher nicht 1938 in München gekuscht und hätte den Nazis die Tschechoslowakei kampflos ausgeliefert.
Hätte man ernsthaft gedacht, die Wehrmacht sei so eine Lachnummer und die Ausrüstung nur Schein, dann hätte man doch als gutgerüstete "Weltmächte" den Konflikt aufnehmen können und auch die Tschechoslowakei schützen können.
hat man aber doch nicht geamcht, da man den Krieg mit dem hochgerüsteten gegner fürchtete und selbst noch zeit für Rüstungen brauchte um zumindest etwas aufzuholen.
daher glaube ich eher nicht, dass die Allierten den Polen Infos haben zukommen lassen a la die panzer sind nur Attrappen.
Das ist einfach nur Quark.
Niemand in Polen glaubte, dass Panzer aus pappe wären. Denn Polen basaß ja selbst eine kleine, aber vorhandene panzerwaffe ( etwa 1000 schwach gepanzerte Panzerwagen), die ganz nach dem großen damaligen Bruder Frankreich größtenteils strukturiert war und so auch operativ und strategisch kaum Wert hatte, denn die Panzer wurden größtenteils in kleinen Zahlen an die Infanteriedivisionen und Kavelleriebrigaden verteilt, wo die dann wirkungslos verpufften und ausgeschaltet wurden.
Es existierten bei den Polen gerade mal eineinhalb motorisierte bzw. gepanzerte verbände.
Weiterhin:
Die geschichte, die Kuba da gebracht wird, wird in dem von mir schon angeführten Buch ebenso vorgebracht. Das Desaster von Krojanty wurde von der Nazipropaganda extra ausgeschlachtet und instrumentalisiert um den polnischen Widerstand runterzuputzen.
Und meiner persönlicher Meinung nach, ist die sache mit Krojanty auch wahr.
Dass eine ganze kavellerieeinheit gegen panzer anreitet, das ist wirklich deutsche Porpaganda: Denn auch polnische Ulanen wußten genau, dass panzer nicht aus Pappe sind. Vorallem wenn sie selbst nen kleinen Zug panzer hatten als Einheitenteil. Desweiteren gibt es oft genug die sache, dass Ulanen abgesessen deutsche Panzer bekämpft haben ( wie eben bei Mokra). Die eine Brigade hat die deutsche Panzerdivision sicher nicht damit aufgehalten, dass sie imer wieder gegen sie angeritten sind, sondern durch Einsatz von Artellerie-Geschützen, Pak und Panzerfäusten gegen die deutschen Panzer.
daher kann man ruhig von einer Legende sprechen.
was aber war und was auch stimmt, dass Kavellerieattacken geritten wurden. das stimmt und ist belegt.
So haben zum beispiel während der Schlacht an der Bzura die zusamengefaßten polnischen kavelleriebrigaden den Weg nach Warschau gegen die deutschen Truppen geöffnet. Und sie schafften das mittels Durchbrüchen und die kamen durch Reiterattacken zu Stande ( mit gewisser UNterstützung von Artellerie und Panzerwagen zum teil gegen deutsche Infanteriestellungen, die aber durchaus auch MGs hatten).
das stimmt wohl.
Was die Flugzeuge angelangt, so haben die Polen laut dem schon von mir zitierten Buch auch viele Flugzeuge durch eigene Flak verloren. Denn auf die Unterscheidungskennzeichen achtete man bei der polnischen Flak nicht sehr bzw. war das Personal nicht mal über kennungen und Silhuoetten informiert.
was die deutschen Verluste anbelangt, so sollen insgesamt 564 deutsche maschinen zerstört oder beschädigt worden sein.
Und bei Kriegsende hatten die deutschen Divisionen teilweise kaum mehr Munitionsreserven mehr.
Von daher, so schlecht haben die Polen sich 1939 sich nicht geschlagen.
Im gegenteil, wenn man mal die echt krassen Schnitzer der polnischen Armeeführung wegnimmt, dann hätte die Wehrmacht durchaus noch mehr an Polen zu knabbern gehabt.
Ansonsten denke ich mal, dass die leistungen der Polen auch gerade im Rahmen des ost-west-konflikter ziemlich untergegangen sind.
man erinnere sich nur an die kindische sache mit der enigma. Die Briten könne echt kaum zugeben, dass auch polnische Kryptologen viel dazu beigetragen haben, den Code endgültig zu knacken usw....
Was die machtübernahme ( @ wolf) durch die Sowjets anbelangt.
Nu ja, so ist die welt. wobei das aber von der moralischen seite aber extrem übel ist. Man sollte ja nicht vergessen, dass die Sowjets den Polen sogar 1939 am 17. 9. in den Rücken gefallen sind. Und dann können sie am Ende des Krieges nicht nur die zu unrecht besetzten polnischen Ostgebiete behalten, nein sie heimsen auch noch ganz Polen ein, ihren alten Feind und Rivalen, ja aber nicht nur ganz Polen, nein auch ganz Osteuropa. Das, was der zar nicht geschafft hat, das schafft der Rote Despot Stalin. Toll. dafür dass sie Hitler mit die Tür geöffnet haben, sich mit ihm zunächst arrangiert hagen und dann am ende selbst von ihm gedroht wurden und vernichtte werden sollten, eine ziemlich unverschämte Forderung, oder??
Immerhin lag es dann selbst in ihrem eigenen Interesse Hitlerdeutschland niederzuwerfen. Es ging ja nicht darum, dass POlen sozusagen der preis dafür war, die deutschen zu besiegen.
das mußte man auch so schon machne, da man doch den Hass auf die Russen und die Bolschewiki , den Hitler hatte, doch kannte.
Daher doch ziemlich unverschämt dieses Verhalten. Klar, ist so gewesen, aber das dann selbst-betroffene bzw. andere dann solch ein werturteil fällen, ist nur zu verständlich.