28.11.2004, 22:52
Hehe - durchaus interessante ausführungen sind hier dabei - aber eines bedenken die Referenten hier nicht:
Die Heere der Antike waren nicht wie heutige aufgebaut, also mit im großen und ganzen gleichen Ausrüstung (alle Panzer, Ari, Flugzeuge etc..) sondern teilweise völlig unterschiedlich. Des weiteren wird mehrfach "das beste" mit "das stärkste" verwechselt. So sind die Ausführungen daß die Spartiatischen Hopliten nicht die besten von Hellas gewesen wären einfach und gelinge gesagt Humbug
- Natürlich hat es ihre Kampfkraft eingeschränkt daß sie strenggläubig waren und so mehrfach gemeinsame Aufgebote nicht beschickten, weil gerade ein Feiertag war, aber wann immer Hopliten auf Hopliten in gleicher Anzahl getroffen sind haben die Spartiaten ihre Stärke bewiesen. Daß auch die "beste" Armee Niederlagen erleiden kann steht außer Frage (so wurde von Fachleuten die Wehrmacht als beste Armee des 2. Weltkriegs klassifiziert), aber im Vergleich Hoplitenphalanx gegen Hoplitenphalanx konnten die Elite Lakedaimoniens immer überzeugen. Daran ändern auch Tatsachen nichts, daß einzelne Kontingente mitunter auch mal nur von Plänklern aufgerieben wurden, aber unberittene gepanzerte Truppen sind nunmal nicht die schnellsten und sollten nie ohne (Hopliten)Dekung marschieren. Des weiteren wurde erwähnt daß die Hopliten gezwungen wurden und mitunter sehr unzverlässig waren, was - so seltsam es auch scheinen mag - ebenfalls nicht stimmt. Zwar haben diese durchaus mal den Aufstand geprobt, aber in Kriegen standen sie treu an der Seite der Spartiaten.
Doch woher diese Behauptungen? - Nun, ich hatte vor einem Jahr den Genuß an einem hochinteressanten Seminar von Dr. Timo Stickler, Dozent an der Universität Würzburg Alte Geschichte Teilzunehmen, das sich ausschließlich mit Sparta befasste
Nun @topic
EIn Vergleich ist hier völlig hinfällig, wie bereits erwähnt. Gegen die Perser konnte sich die griechische Hoplitenphalanx fast immer durchsetzen, auch in geringerer Zahl - man könnte sie also als besser einstufen. Gegen die römischen Legionen erwiesen sich die Phalanxen jedoch als zu unbeweglich und in der Regel relativ unfähig zum Sieg ( bei bedarf kann ich das genauer erleutern - in dem Buch: The Ancient Warfare wrd das detailliert geschildert).
Die römischen Legionen konnten jedoch nie entschieden gegen die Parther siegen, während die Seleukiden (Griechen) den Parthern entgegenhalten konnten. Wenn man also sagen würde: Perser schlechter Griechen schlechter Römer schlechter Parther schlechter Griechen bemerkt jeder da gewisse Fehler
- auch bin ich mir sicher daß die griechische Kriegstaktik mit den germanischen Horden durchaus hätte überfordert sein können - was die wenigen unorganisierten Galater gegen Seleukos anrichten konnte man ja sehen. DIe Galater jedoch sind Kelten, genau wie die Gallier, welche sich jedoch nicht dauerhaft gegen die Germanen durchsetzen konnten...
Ihr seht, im Prinzip könnte man in der Antike ein Schere Stein Papier Prinzip der einzelnen Völker erkennen, wenn man danach sucht.
Jedes Volk hatte eine andere Spezialisierung, welche sich nur gegen die angrenzenden Gegner behaupten oder eben nicht behaupten konnte, wie z.B. die Griechen eben mit ihren Phalanxen oder die Römer mit ihren Legionen nach Marius. Die Phalanxtaktik geht jedoch von einem geordnet vorgehenden Gegner aus, weshalb wilde Horden ohne jede Ordnung wie die Germanen ein Gegner wären, der die Phalanxen ausbooten könnte.
Auch war die Phalanx ideal gegen berittene Einheiten, oder gegen Bogenschützen in Angriffsrichtung. Als jedoch römische Truppen im großen Stil mit Speeren (Pilum) nach ihnen warfen wurden ihre Schilde unbrauchbar, da eine handvoll steckender Pfeile das Gewicht nicht sonderlich erhöhen, ein oder 2 meterlange Speere dann aber doch. DIe Speere jedoch waren wiederum zu langsam und von zu kurzer Reichweite um was gegen berittene Bogenschützen ausrichten zu können, erst recht wenn diese im großen Stil eingesetzt wurden, wie z.B. bei den Parthern und später den Hunnen...
Ich denke es sollte klar gewesen sein worauf ich hinaus wollte...
Da eben nicht jede Armee mit einem kreisrunden großen Schild (um bei meinen Griechen zu bleiben), einem sehr langen Speer, Helm und Schienbeinpanzer ausgestattet war, kann man die Armeen auch nicht vergleichen.
Was man jedoch vergleichen könnte wäre Ausbildung und Kampfgeist.
Bei diesen Disziplinen sollte in jeder Hinsicht die Elite Lakedaimons vorne liegen. Danach in der Ausbildung würde ich dir römischen Prätorianer nennen (oder die römischen Truppen ohne Auxiliares allgemein). Im Kampfgeist gehörten die Perser wohl mit zu den schlechtesten, was man ihrem Losen Führungsaufbau über Satrapien und dem VIelvölkergemisch zurechnen dürfte. Sehr gut vom Kampfgeist zeigten sich die germanischen Völker und mit abschlägen auch die Gallier...
Solange man also nicht eine Elitetruppe (Prätorianer, Spartanische Hopliten) nimmt, wird man eine Armee in der Antike viel mehr nach den äußeren Umständen und hauptsächlich den Führern unterscheiden müssen...
So haben sich Söldner nie als allzu zuverlässig erwiesen, unter Hannibal konnten jedoch Söldnerheere großes vollbringen....
Die Heere der Antike waren nicht wie heutige aufgebaut, also mit im großen und ganzen gleichen Ausrüstung (alle Panzer, Ari, Flugzeuge etc..) sondern teilweise völlig unterschiedlich. Des weiteren wird mehrfach "das beste" mit "das stärkste" verwechselt. So sind die Ausführungen daß die Spartiatischen Hopliten nicht die besten von Hellas gewesen wären einfach und gelinge gesagt Humbug
- Natürlich hat es ihre Kampfkraft eingeschränkt daß sie strenggläubig waren und so mehrfach gemeinsame Aufgebote nicht beschickten, weil gerade ein Feiertag war, aber wann immer Hopliten auf Hopliten in gleicher Anzahl getroffen sind haben die Spartiaten ihre Stärke bewiesen. Daß auch die "beste" Armee Niederlagen erleiden kann steht außer Frage (so wurde von Fachleuten die Wehrmacht als beste Armee des 2. Weltkriegs klassifiziert), aber im Vergleich Hoplitenphalanx gegen Hoplitenphalanx konnten die Elite Lakedaimoniens immer überzeugen. Daran ändern auch Tatsachen nichts, daß einzelne Kontingente mitunter auch mal nur von Plänklern aufgerieben wurden, aber unberittene gepanzerte Truppen sind nunmal nicht die schnellsten und sollten nie ohne (Hopliten)Dekung marschieren. Des weiteren wurde erwähnt daß die Hopliten gezwungen wurden und mitunter sehr unzverlässig waren, was - so seltsam es auch scheinen mag - ebenfalls nicht stimmt. Zwar haben diese durchaus mal den Aufstand geprobt, aber in Kriegen standen sie treu an der Seite der Spartiaten.Doch woher diese Behauptungen? - Nun, ich hatte vor einem Jahr den Genuß an einem hochinteressanten Seminar von Dr. Timo Stickler, Dozent an der Universität Würzburg Alte Geschichte Teilzunehmen, das sich ausschließlich mit Sparta befasste
Nun @topic
EIn Vergleich ist hier völlig hinfällig, wie bereits erwähnt. Gegen die Perser konnte sich die griechische Hoplitenphalanx fast immer durchsetzen, auch in geringerer Zahl - man könnte sie also als besser einstufen. Gegen die römischen Legionen erwiesen sich die Phalanxen jedoch als zu unbeweglich und in der Regel relativ unfähig zum Sieg ( bei bedarf kann ich das genauer erleutern - in dem Buch: The Ancient Warfare wrd das detailliert geschildert).
Die römischen Legionen konnten jedoch nie entschieden gegen die Parther siegen, während die Seleukiden (Griechen) den Parthern entgegenhalten konnten. Wenn man also sagen würde: Perser schlechter Griechen schlechter Römer schlechter Parther schlechter Griechen bemerkt jeder da gewisse Fehler
- auch bin ich mir sicher daß die griechische Kriegstaktik mit den germanischen Horden durchaus hätte überfordert sein können - was die wenigen unorganisierten Galater gegen Seleukos anrichten konnte man ja sehen. DIe Galater jedoch sind Kelten, genau wie die Gallier, welche sich jedoch nicht dauerhaft gegen die Germanen durchsetzen konnten...Ihr seht, im Prinzip könnte man in der Antike ein Schere Stein Papier Prinzip der einzelnen Völker erkennen, wenn man danach sucht.
Jedes Volk hatte eine andere Spezialisierung, welche sich nur gegen die angrenzenden Gegner behaupten oder eben nicht behaupten konnte, wie z.B. die Griechen eben mit ihren Phalanxen oder die Römer mit ihren Legionen nach Marius. Die Phalanxtaktik geht jedoch von einem geordnet vorgehenden Gegner aus, weshalb wilde Horden ohne jede Ordnung wie die Germanen ein Gegner wären, der die Phalanxen ausbooten könnte.
Auch war die Phalanx ideal gegen berittene Einheiten, oder gegen Bogenschützen in Angriffsrichtung. Als jedoch römische Truppen im großen Stil mit Speeren (Pilum) nach ihnen warfen wurden ihre Schilde unbrauchbar, da eine handvoll steckender Pfeile das Gewicht nicht sonderlich erhöhen, ein oder 2 meterlange Speere dann aber doch
. DIe Speere jedoch waren wiederum zu langsam und von zu kurzer Reichweite um was gegen berittene Bogenschützen ausrichten zu können, erst recht wenn diese im großen Stil eingesetzt wurden, wie z.B. bei den Parthern und später den Hunnen...Ich denke es sollte klar gewesen sein worauf ich hinaus wollte...
Da eben nicht jede Armee mit einem kreisrunden großen Schild (um bei meinen Griechen zu bleiben), einem sehr langen Speer, Helm und Schienbeinpanzer ausgestattet war, kann man die Armeen auch nicht vergleichen.
Was man jedoch vergleichen könnte wäre Ausbildung und Kampfgeist.
Bei diesen Disziplinen sollte in jeder Hinsicht die Elite Lakedaimons vorne liegen. Danach in der Ausbildung würde ich dir römischen Prätorianer nennen (oder die römischen Truppen ohne Auxiliares allgemein). Im Kampfgeist gehörten die Perser wohl mit zu den schlechtesten, was man ihrem Losen Führungsaufbau über Satrapien und dem VIelvölkergemisch zurechnen dürfte. Sehr gut vom Kampfgeist zeigten sich die germanischen Völker und mit abschlägen auch die Gallier...
Solange man also nicht eine Elitetruppe (Prätorianer, Spartanische Hopliten) nimmt, wird man eine Armee in der Antike viel mehr nach den äußeren Umständen und hauptsächlich den Führern unterscheiden müssen...
So haben sich Söldner nie als allzu zuverlässig erwiesen, unter Hannibal konnten jedoch Söldnerheere großes vollbringen....