Makedonien bollwerk des Hellenismus...

[Quintus Fabius]

Unter Umständen kann man gewisse Parallelen sehen, doch so unübersehbar wie du es beschreibst, finde ich sie nicht.

Es geht nicht um Paralellen. Es geht darum, daß sich die Nationalsozialisten direkt an Sparta orientiert haben. Das ist kein Zufall sondern Absicht. Hitler hat mehrfach selbst gesagt, daß er seinen neuen nationalsozialistischen Staat am Vorbild Sparta aufrichten will. Es gibt sogar belegte Äußerungen von ihm, wo er sich über die Zitat: Germanentümelei seiner Gefolgsleute lustig gemacht hat.

Und desweiteren räumst du selbst ein, dass diese Vorbildfunktion auf einer sehr verzerrten und selektiven Wahrnehmung Spartas durch Hitler beruhte bzw. beruhen soll.

Auf einer teilweise ! verzerrten Sicht. Die Sicht war z.B. eben in dem Punkt verzerrt, daß die Spartaner mit ihrem System keine Arische Oberschicht erhalten wollten. In sehr vielen wesentlichen Punkten aber ist der Nationalsozialismus dem spartanischen System recht genau nachgebildet und daher sehr ähnlich.

Doch würde ich viel eher davon sprechen, dass Sparta eine Art egalitären, aber auch elitären Ständekommunismus insbesondere in der Anfangszeit und der mittleren Periode seines Bestehens praktiziert hat.

Einen Nationalsozialismus !!, und eben keine Kommunismus. Der Sozialistische Bestandteil dieser Lehre wird ja total unterschätzt bzw nur als Volksmanipulation gesehen. Das ist aber nicht der Fall. Es gab auch in der NSDAP die Fraktion der Nationalkommunisten.

Man muß bei Sparta das ohne moralische Wertung sehen, der Unterschied liegt darin, daß die Spartaner keine Ausrottungsgedanken gegen ein bestimmtes anderes Volk ins sich trugen, aber der Nationalsozialismus ist als Idee davon unabhängig und bezieht sich eigentlich nur auf die Gleichheit innerhalb des Volkes und das die anderen Völker ungleich sind.

Wie in Sparta galt der Gleichheitsgrundsatz, aber eben Nur ! für das eigene Volk ! So in Sparta auch, die Gleichheit galt nur unter den Spartiaten. So wie in Sparta sollte es dann nach den Vorstellungen politisch rechtlose wie die Periöken und vollkommen Rechtlose wie die Heloten geben. Die Spartiaten betrachteten die Heloten als ein anderes Volk und da war überhaupt gar nichts mit Freiheit.


Ein schon fast an den Kommunismus erinnernde Landreform sollte durchgeführt werden ( unter Kloemenes) und die Gesellschaft revolutioniert werden

Das galt aber wiederum nur für das eigene Volk. Man wollte auf die Weise neue Spartiaten gewinnen. Mit diesen neuen Kräften wollte man dann andere Völker neu unterwerfen um wieder Heloten zu gewinnen. Das erinnert sehr an die Aufnahme von Kosaken, Albanern und vielen anderen in die SS, desweiteren sind der Kommunismus und der Nationalsozialismus als Lehren gar nicht so weit auseinder. Das übersehen viele, und die Ideen die in der Spätzeit Spartas verfolgt wurden erinnern genau an die Ideen die der Linke Flügel in der NSDAP hatte, nämlich die Aufnahme anderer Westeuropäischer Völker in das deutsche Volk um die Russen niederzukriegen.

Und dies knüpft an den sehr starken Gleichheitsgrundsatz zwischen den Vollbürgern an,

Eben nur zwischen den Vollbürgern !! Und die Vollbürger machten nur einige wenige Tausend aus, die umgekehrt über Hundertausend als vollkommen rechtlose Sklaven hielten. Auch in der Spätzeit gab es ja weiter Heloten.

Jetzt muß man aber hier bemerken, daß die Nationalsozialisten die Sache mit der Spätzeit ganz anders gesehen haben, nämlich nicht so wie ich hier sondern so wie du. Sie haben so argumentiert: Weil die Spartaner sich eben dann mit den Minderwertigen Anderen vermischt hätten, seien sie untergegangen. Das ist natürlich quatsch und blendet die Krise Spartas vorher aus. Aber in den Büchern damals findest du von dieser Krisen nichts, die Krise begann erst der damaligen Meinung nach durch die Vermischung und durch den Nationalkommunismus der Spätzeit der dann die bisherigen Periöken und zum Teil auch Heloten als Vollbürger in den Staat aufnahm.

Auch paßt das Führerprinzip so nicht nach Sparta

Für einige Epochen wie die von König Nabis schon, zumal die nationalsozialistische Führung intern durchaus heterogener war als man glaubt. Desweiteren stellt sich die Frage, wie der Staat nach dem Tod Hitlers weitergehen sollte, und da stellte sich der Führer selbst eine Oligarchie vor. Er selber sah sich als eine Art Lykurg, der als Ein Führer seiner Meinung nach den spartanischen Staat geschaffen hat, was aber nicht richtig ist.

und die radikale dynamische Ausbreitung nach außen in Form territorialer Eroberungen war auch kein Wesensmerkmal spartanischer Politik.

Nicht der späteren Zeit, das liegt aber daran, daß die Spartaner innenpolitisch schon so viele Probleme hatten und das sie nicht expandieren konnten. In der Frühzeit waren die Spartaner trotz ihrer sehr geringen Zahlenmäßigen Größe extrem expansionistisch. Die Idee Sparta sei ein Kriegerstaat gewesen, hätte aber keine Außenambitionen gehabt ist einfach falsch.

Was nun die Heloten anbelangt, so war es ja in ganz Griechenland gang und gäbe dass es unterpriviligierte und fast rechtlose Schichten gab. Selbst in Athen hatten die Periöken nicht viel zu bestellen.

Da gibt es aber einen massiven qualitativen Unterschied in der Misshandlung, zumal die Engländer z.B. später auch noch Kolonialvölker zum Unterdrücken hatten, wobei z.B. Hitler die Engländer dann eben als Athener betrachtet hat.

Von daher kann man nicht sagen, dass Hitler sich am Modell des Aristoteles oder Platon großartig orientiert hätte oder damit an Sparta bei der Staatskonstruktion. DEnn das würde der Kommentar mit dem Staabaufbau implizieren.

Sparta unterschied sich aber drastisch in der Realität von den Theorien der beiden, und Hitlers Vision von Sparta war sogar näher am historischen Sparta dran als diese Theorien.

Beschließend: Mir geht es gar nicht um die historische tatsächliche Übereinstimmung, Sparta und das Dritte Reich unterschieden sich in der historischen Realiät an entscheidenden Punkten, sondern mir geht es darum, daß die Nationalsozialisten sich selber an einem, wenn auch in manchen Punkten falschen Spartabild orientierten und selber glaubten, die Spartaner wären so gewesen wie sie. Das das nicht richtig ist, tut überhaupt nichts zur Sache und ändert nichts an der Beeinflußung der nationalsozialistischen Lehre durch das historische Vorbild.

PS: hier gibt es schon irgendwo einen Sparta Thread, Vorschlag Abtrennen und dorthin verlegen.