16.11.2004, 16:03
Das stimmt wohl, nur muß das Volk dann damit leben wofür es sich entschieden hat, bleibt zu hoffen das es sich richtig entscheidet, denn kein normaler Mensch möchte Krieg, Armut oder Hunger.
Wie gesagt das mit der Wirtschaftsmacht stimmt sicher, sieht man ja auch heute, es geht aber um die Kontrolle über das alles, und diese hatten die Kommunisten in Belgrad, das sind Fakten, die sich leider radikalisierten als sie sahen das ihre Macht schwindet.
Das stimmt sehr wohl, ich habe gesehen was die Kroaten ganz zu beginn des Krieges der damals konventionell 4 größten Armee europas entgegenstellen konnten, Jagdgewehre, Schrotflinten, reaktivierte Waffen aus Museen aus WWII u.ä. nur vereinzelt Gewehre oder automatische Waffen aus Polizeibeständen. Erst nach und nach gelang es Kalaschnikows aus Ungarn sowie einige AT Waffen zu schmuggeln, anfangs hatte man aber keinerlei schwere Waffen, diese kamen vereinzelt hinzu als man beann Kasernen zu stürmen und Waffenlager der JNA anzugreifen oder in Kämpfen zu erbeuten. Die Militäranlagen in Karlovac und anderswo kenne ich, davon hatten die Kroaten aber kaum etwas abbekommen, da der Großteil nach der Unabhängigkeitserklärung abgezogen oder gesprengt wurde. Galub mir, den kroatischen Kämpfern, von Armeekonnte man am anfang eigentlich eher kaum sprechen, fehlte es an allem, Waffen, Munition, Ausrüstung, Kommunikation, sogar Kleidung, da anfangs nichteinmal jeder ein Paar Stiefel oder einen Tarnanzug hatte, manche liefen in Turnschuhen oder Jeans herum. Als der Angriff auf Kroatien begann war das Land fast Verteidigungsunfähig, da es bis auf die Polizei, Jäger und Schützenbünde keine Armee oder Waffen gab und die Armee sich erst im Aufbau befand.
Habe selbst gesehen wie die wenigen in kleinen Werkstätten selbstgebauten Garnaten der paar Mörser, anfangs das meißte reaktiviertes WWII Material, der den ich sah hatte noch den Stempel mit dem Reichsadler und Hakenkreuz, ein Mausergewehr war sogar von 1916, einzeln abgezählt und zugeteilt wurden, in manchen Bereichen war die Munition so knapp das diese einzel abgezählt und verteilt wurde, ohne ausdrücklichen Befehl durfte das feuer nicht erwiedert werden, mehr als ein Magazin pro Mann gab es am Anfang selten und effektive Waffen gegen gepanzerte Kräfte oder die Luftwaffe gab es so gut wie garnicht, also baute man selbst Sprengsätze aus Bergbaudynamit u.ä.
Das war auch der Hauptgrund weswegen man in Belgrad annahm die Sache militärisch schnell und relativ leicht lösen zu können, ein fataler Irrtum wie uns die Geschichte lehrt, da laut Generalstab Kroatien der JNA nichts ernsthaftes entgegenzusetzen hat, was anfangs ja auch stimmte, vieleich wäre es somit nie zum Krieg gekommen, hätte Kroatien zur Abschreckung schon von Anfang an eine gut bewaffnete Armee besessen?, gut möglich.
Die JNA Marine war sehr wohl aktiv, z.B. beim Beschuss und der Bllockade von Zadar, Sibenik und Dubrovnik sehr massiv und 1991 versuchte man Split zu blockieren und beschoss die Stadt, der Angriff konnte nur deshalb zurückgeschlagen werden da man kurz davor einige Küstenartilleriebatterien um Split herum und auf den Inseln davor eroberte sowie die wenigen Geschütze die man in Split hatte auf dem Biokovogebirge stationierte ohne das dies die JNA Marine erfuhr und damit einige Schiffe der JNA schwer beschädigte, 1 manövrierunfähig geschossenes karperte und 2 versenkte, was dazu führte das sie diese Region Richtung Süden räumten und sich zurückzogen.
Die erst im Aufbau befindliche kroatische Armee war damals der JNA und serbischen Verbänden materiell sehr weit unterlegen und ähnelte eher einer Miliz als einer Armee, dies versuchte man mit Kampfmoral und erbittertem Wiederstand halbwegs wettzumachen, was 1991-1992 auch zu den größten Verlusten im Krieg auf kroatischer Seite führte, und dank des Waffenembargos dauerte es Jahre bis ausreichend Waffen ins Land gelangten, da auch viele Rüstungsbetriebe demontiert und nach Serbien oder die serbischen Gebiete in Bosnien gebracht wurden oder durch Luftangriffe wie in Osijek und Slavonski Brod bombardierte oder vor dem Abzug gesprengt wurden, was auch dazu führte das die eigene Rüstungsindustrie von klein auf mühsam in kleinem Umfang neu aufgebaut werden musste.
Der einize Grund abgesehen von anderslautender serbischer, kroatischer oder sonsteiner nicht realen Propaganda oder Kriegslegenden, weswegen es Kroatien dennoch schaffte den Angriff und die Besatzung nach knapp 5 Jahren trotz deutlicher Unterlegenheit zu beenden und das Land zu befreien, lag an der internationalen Finanzierung und Unterstützung, vor allem durch Millionen Exilkroaten, die Schätzungen zur Folge über 4 Milliarden US$ an Waffen privat finanzierten und nach Kroatien schmuggelten, 3 Brigaden an Söldnern, ehemaligen Legionären und internationalen Berufssoldaten anwarben und finanzierten sowie den ab Ende 1991 erfolgenden Waffenlieferungen in größerem Umfang aus Deutschland, Argentinien, dem Iran und der Türkei, sowie dem Interesse der NATO die Serben und vor allem Milosevic zu stoppen. Vor allem nach Srebrenica kippte die Stimmung vollends gegenüber den Serben.
Entscheidend war wohl auch der Faktor das mit zunehmender Dauer des Krieges vor allem auf serbischer Seite die Desertationen und die kriegsmüdigkeit zunahmen und man sich fragte wofür das alles, vor allem als man sah das der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, die Kampfmoral sank und auch die Finanzierung und Versorgung der mobilisierten rießigen Armee wegen des deutlichen wirtschaftlichen Niedergangs und dann auch wegen des Embargos zunehmend schwieriger wurde.
Kroatien hat bis auf die überwiegend veralteten erbeuteten Waffen der JNA alles was die Armee heute besitzt, vor allem neueres und gutes Material teuer im Ausland gekauft oder in kleinen Mengen selbst gebaut, auch wenn man gerne die Mär auf serbischer Seite verbreitet von rießigen Waffenbeständen auf Kroatische Seite, woher sollen diese gekommen sein?, ich hab davon nichts gesehen und oft übertrieb man selbst auf kroatischer Seite um vermeintliche Stärke und Abschreckung zu ereichen, was zum Teil auch funktionierte, dennoch recht wenig mit Tatsachen zu tun hat.
Gerne verbreiten vor allem die Nationalisten diese Märchen, da sie nicht mit der Tatsache leben können von einem zahlenmäßig unterlegenen gegner sowohl in Kroatien wie auch in Bosnien besiegt worden zu sein, somit jedem seine Dolchstoßlegende in Ehren, auch wenn die Wahrheit eine andere ist.
Die Slovenen hatten es etwas leichter als die Kroaten, da sie dank der Weigerung der damaligen slovenischen kommunistischen Regierung die Waffen der Territoritalverteidigung an die JNA zu übergeben noch diese Bestände hatten mit denen sie ihre Streitkräfte zumindest halbwegs gut bewaffnen konnten, darunter zwar keine Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber oder schweren Geschütze, aber doch einiges an automatischen Infanteriewaffen, Mörsern, AT-Raketen und Panzerfäusten sowie einigen 20mm Flaks und zugehöriger Munition für das Ganze.
Die Panzer die deine Tante in Zagreb sah waren die, die sich gemäß der Vereinbarung nach der Unabhängigkeitserklärung samt der ganzen JNA aus Kroatien zurückziehen mußten und auf ihrem Rückzug alles plattwalzten was ihnen in den Weg kam als Rache für den Rückzug, ich war selbst in Zagreb, ein Teil meiner Familie lebt noch dort, darunter war jedoch nicht ein einziger Panzer oder Waffensystem der den Kroaten blieb, alles was nicht niet und nagelfest war wurde mitgenommen, der rest Zerstört. Die ersten Panzer die in den Bestand der kroatischen Armee gelangten, waren die, die nach der Kapitulation der Kaserne in Varazdin den Kroaten in die Händ fielen, rd. 60 Panzer, überwiegend T54/55 und nur einige M-84 und ein paar Geschütze und kleinere Mengen an Munition und sonstigen Waffen, das war aber erst einige Monate nach Kriegsausbruch und nicht mehr als ein Tropfen auf den heissen Stein, wenn man bedenkt das die Gesamtbestände der JNA und somit unter serbischer Kontrolle vor dem Krieg auf rd. 3.500 Panzer, 4.000 Geschütze, 160 Hubschrauber, 400 Flugzeuge, 60 Schiffe und Schnellboote und 4 U-Boote beziffert wurden.
Selbst 1995, vor der Oparation Oluja war Kroatien zumindest quantitativ der serbischen Seite noch deutlich unterlegen, militärische Vorteile ergaben sich aber in erster Linie in der Anschaffung neuerer und modernerer Waffensysteme sowie der Unterstützung der Amerikaner und der NATO durch Geheimdienstinfprmationen sowie Aufklärungs- und Satelitenfotos.
@Schakal
Waren nur ja nur 14 und wurden wieder abgezogen, somit sicher nicht kriegsentscheidend gewesen, leider. Würde gerne ein paar davon in der kroatischen Armee sehen, dann könnte man sich den Degman ohnehin sparen. In absehbarer Zeit sieht man sich eh nach einem Ersatz für all die ausgemusterten T-55 um.
Wie gesagt das mit der Wirtschaftsmacht stimmt sicher, sieht man ja auch heute, es geht aber um die Kontrolle über das alles, und diese hatten die Kommunisten in Belgrad, das sind Fakten, die sich leider radikalisierten als sie sahen das ihre Macht schwindet.
Das stimmt sehr wohl, ich habe gesehen was die Kroaten ganz zu beginn des Krieges der damals konventionell 4 größten Armee europas entgegenstellen konnten, Jagdgewehre, Schrotflinten, reaktivierte Waffen aus Museen aus WWII u.ä. nur vereinzelt Gewehre oder automatische Waffen aus Polizeibeständen. Erst nach und nach gelang es Kalaschnikows aus Ungarn sowie einige AT Waffen zu schmuggeln, anfangs hatte man aber keinerlei schwere Waffen, diese kamen vereinzelt hinzu als man beann Kasernen zu stürmen und Waffenlager der JNA anzugreifen oder in Kämpfen zu erbeuten. Die Militäranlagen in Karlovac und anderswo kenne ich, davon hatten die Kroaten aber kaum etwas abbekommen, da der Großteil nach der Unabhängigkeitserklärung abgezogen oder gesprengt wurde. Galub mir, den kroatischen Kämpfern, von Armeekonnte man am anfang eigentlich eher kaum sprechen, fehlte es an allem, Waffen, Munition, Ausrüstung, Kommunikation, sogar Kleidung, da anfangs nichteinmal jeder ein Paar Stiefel oder einen Tarnanzug hatte, manche liefen in Turnschuhen oder Jeans herum. Als der Angriff auf Kroatien begann war das Land fast Verteidigungsunfähig, da es bis auf die Polizei, Jäger und Schützenbünde keine Armee oder Waffen gab und die Armee sich erst im Aufbau befand.
Habe selbst gesehen wie die wenigen in kleinen Werkstätten selbstgebauten Garnaten der paar Mörser, anfangs das meißte reaktiviertes WWII Material, der den ich sah hatte noch den Stempel mit dem Reichsadler und Hakenkreuz, ein Mausergewehr war sogar von 1916, einzeln abgezählt und zugeteilt wurden, in manchen Bereichen war die Munition so knapp das diese einzel abgezählt und verteilt wurde, ohne ausdrücklichen Befehl durfte das feuer nicht erwiedert werden, mehr als ein Magazin pro Mann gab es am Anfang selten und effektive Waffen gegen gepanzerte Kräfte oder die Luftwaffe gab es so gut wie garnicht, also baute man selbst Sprengsätze aus Bergbaudynamit u.ä.
Das war auch der Hauptgrund weswegen man in Belgrad annahm die Sache militärisch schnell und relativ leicht lösen zu können, ein fataler Irrtum wie uns die Geschichte lehrt, da laut Generalstab Kroatien der JNA nichts ernsthaftes entgegenzusetzen hat, was anfangs ja auch stimmte, vieleich wäre es somit nie zum Krieg gekommen, hätte Kroatien zur Abschreckung schon von Anfang an eine gut bewaffnete Armee besessen?, gut möglich.
Die JNA Marine war sehr wohl aktiv, z.B. beim Beschuss und der Bllockade von Zadar, Sibenik und Dubrovnik sehr massiv und 1991 versuchte man Split zu blockieren und beschoss die Stadt, der Angriff konnte nur deshalb zurückgeschlagen werden da man kurz davor einige Küstenartilleriebatterien um Split herum und auf den Inseln davor eroberte sowie die wenigen Geschütze die man in Split hatte auf dem Biokovogebirge stationierte ohne das dies die JNA Marine erfuhr und damit einige Schiffe der JNA schwer beschädigte, 1 manövrierunfähig geschossenes karperte und 2 versenkte, was dazu führte das sie diese Region Richtung Süden räumten und sich zurückzogen.
Die erst im Aufbau befindliche kroatische Armee war damals der JNA und serbischen Verbänden materiell sehr weit unterlegen und ähnelte eher einer Miliz als einer Armee, dies versuchte man mit Kampfmoral und erbittertem Wiederstand halbwegs wettzumachen, was 1991-1992 auch zu den größten Verlusten im Krieg auf kroatischer Seite führte, und dank des Waffenembargos dauerte es Jahre bis ausreichend Waffen ins Land gelangten, da auch viele Rüstungsbetriebe demontiert und nach Serbien oder die serbischen Gebiete in Bosnien gebracht wurden oder durch Luftangriffe wie in Osijek und Slavonski Brod bombardierte oder vor dem Abzug gesprengt wurden, was auch dazu führte das die eigene Rüstungsindustrie von klein auf mühsam in kleinem Umfang neu aufgebaut werden musste.
Der einize Grund abgesehen von anderslautender serbischer, kroatischer oder sonsteiner nicht realen Propaganda oder Kriegslegenden, weswegen es Kroatien dennoch schaffte den Angriff und die Besatzung nach knapp 5 Jahren trotz deutlicher Unterlegenheit zu beenden und das Land zu befreien, lag an der internationalen Finanzierung und Unterstützung, vor allem durch Millionen Exilkroaten, die Schätzungen zur Folge über 4 Milliarden US$ an Waffen privat finanzierten und nach Kroatien schmuggelten, 3 Brigaden an Söldnern, ehemaligen Legionären und internationalen Berufssoldaten anwarben und finanzierten sowie den ab Ende 1991 erfolgenden Waffenlieferungen in größerem Umfang aus Deutschland, Argentinien, dem Iran und der Türkei, sowie dem Interesse der NATO die Serben und vor allem Milosevic zu stoppen. Vor allem nach Srebrenica kippte die Stimmung vollends gegenüber den Serben.
Entscheidend war wohl auch der Faktor das mit zunehmender Dauer des Krieges vor allem auf serbischer Seite die Desertationen und die kriegsmüdigkeit zunahmen und man sich fragte wofür das alles, vor allem als man sah das der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, die Kampfmoral sank und auch die Finanzierung und Versorgung der mobilisierten rießigen Armee wegen des deutlichen wirtschaftlichen Niedergangs und dann auch wegen des Embargos zunehmend schwieriger wurde.
Kroatien hat bis auf die überwiegend veralteten erbeuteten Waffen der JNA alles was die Armee heute besitzt, vor allem neueres und gutes Material teuer im Ausland gekauft oder in kleinen Mengen selbst gebaut, auch wenn man gerne die Mär auf serbischer Seite verbreitet von rießigen Waffenbeständen auf Kroatische Seite, woher sollen diese gekommen sein?, ich hab davon nichts gesehen und oft übertrieb man selbst auf kroatischer Seite um vermeintliche Stärke und Abschreckung zu ereichen, was zum Teil auch funktionierte, dennoch recht wenig mit Tatsachen zu tun hat.
Gerne verbreiten vor allem die Nationalisten diese Märchen, da sie nicht mit der Tatsache leben können von einem zahlenmäßig unterlegenen gegner sowohl in Kroatien wie auch in Bosnien besiegt worden zu sein, somit jedem seine Dolchstoßlegende in Ehren, auch wenn die Wahrheit eine andere ist.
Die Slovenen hatten es etwas leichter als die Kroaten, da sie dank der Weigerung der damaligen slovenischen kommunistischen Regierung die Waffen der Territoritalverteidigung an die JNA zu übergeben noch diese Bestände hatten mit denen sie ihre Streitkräfte zumindest halbwegs gut bewaffnen konnten, darunter zwar keine Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber oder schweren Geschütze, aber doch einiges an automatischen Infanteriewaffen, Mörsern, AT-Raketen und Panzerfäusten sowie einigen 20mm Flaks und zugehöriger Munition für das Ganze.
Die Panzer die deine Tante in Zagreb sah waren die, die sich gemäß der Vereinbarung nach der Unabhängigkeitserklärung samt der ganzen JNA aus Kroatien zurückziehen mußten und auf ihrem Rückzug alles plattwalzten was ihnen in den Weg kam als Rache für den Rückzug, ich war selbst in Zagreb, ein Teil meiner Familie lebt noch dort, darunter war jedoch nicht ein einziger Panzer oder Waffensystem der den Kroaten blieb, alles was nicht niet und nagelfest war wurde mitgenommen, der rest Zerstört. Die ersten Panzer die in den Bestand der kroatischen Armee gelangten, waren die, die nach der Kapitulation der Kaserne in Varazdin den Kroaten in die Händ fielen, rd. 60 Panzer, überwiegend T54/55 und nur einige M-84 und ein paar Geschütze und kleinere Mengen an Munition und sonstigen Waffen, das war aber erst einige Monate nach Kriegsausbruch und nicht mehr als ein Tropfen auf den heissen Stein, wenn man bedenkt das die Gesamtbestände der JNA und somit unter serbischer Kontrolle vor dem Krieg auf rd. 3.500 Panzer, 4.000 Geschütze, 160 Hubschrauber, 400 Flugzeuge, 60 Schiffe und Schnellboote und 4 U-Boote beziffert wurden.
Selbst 1995, vor der Oparation Oluja war Kroatien zumindest quantitativ der serbischen Seite noch deutlich unterlegen, militärische Vorteile ergaben sich aber in erster Linie in der Anschaffung neuerer und modernerer Waffensysteme sowie der Unterstützung der Amerikaner und der NATO durch Geheimdienstinfprmationen sowie Aufklärungs- und Satelitenfotos.
@Schakal
Waren nur ja nur 14 und wurden wieder abgezogen, somit sicher nicht kriegsentscheidend gewesen, leider. Würde gerne ein paar davon in der kroatischen Armee sehen, dann könnte man sich den Degman ohnehin sparen. In absehbarer Zeit sieht man sich eh nach einem Ersatz für all die ausgemusterten T-55 um.