bestes heer der antike

[Quintus Fabius]

Auch kommt es mir manchmal so vor, als ob europäische Turkologen mit dem Ansatz antreten, zu beweisen, dass die Turkvölker im Zeitrahmen von 500 v.Chr. bis 1000/1500 n.Chr. keine bedeutende Rolle innerhalb der Steppenkultur gespielt hätten.

Das ist auch mein Eindruck und meine persönliche Meinung ist eine andere. Ich meine, dass gerade die frühen Turkvölker eben das zentralasiatische Kultursyndrom am entscheidensten geprägt und geschaffen haben, dass also die Steppenkultur aller drei großen Sprach/Volksgruppen am meisten auf die frühtürkischen Stämme zurückgeht.

Ich bin ebenso der Meinung das die Schwarzen Hunnen die Europa invasierten zwar keine Türken waren, und auch keine oder nur sehr geringe Mengen an Leuten türkischer Herkunft aufwiesen, aber ebenso massiv von den früheren Turkvölkern kulturell und sprachlich beeinflusst waren.

Finno-Ugrier, Altaier (Turkvölker) und Mongolen diese 'Völker' entspringen alle einer gemeinsamen Quelle - sprachliche und ethnische Verwandtschaft ist ja noch heute nachzuweisen!

Das ist meines Wissens nach nicht richtig. Die Ähnlichkeiten in der Kultur und in der Sprache erklären sich imho daher, dass die Finno Ugrier wie auch die Mongolen massiv von den Alttürkischen Hunnen (östlichen Hunnen) kulturell und sprachlich beeinflusst waren. Deshalb kommt z.B. das Wort Hunne oder Khan in allen drei Sprachen vor, weil es von Osthunnen her auf die anderen Völker im Rahmen der kulturellen Beeinflussung übergegangen ist, demzufolge sind solche Wörter dann eben in diesen Sprachen Fremdwörter alttürkischer Herkunft.

Nochmal meine Idee der Zusammenhänge: die Hunnen im Osten mit denen die Chinesen kämpften waren im Kern ein Turkvolk, die Hunnen in Europa aber nicht, die Hunnen in Europa aber stammten aus dem von den Östlichen Hunnen kulturell massiv beeinflussten Raum Westzentralasiens und daher stimmen manche, aber bei weitem nicht alle kulturellen und sprachlichen Besonderheiten überein.

Man weiß heute definitiv, dass die Finno Ugrier und die Alttürken weder sprachlich noch volksmäßig gemeinsame Vorfahren hatten und auch bei den Mongolen und den Alttürken ist eine gemeinsame Herkunft eher unwahrscheinlich. Dennoch stammt die Kultur aller drei Völker aus einer gemeinsamen alttürkischen Quelle, eben den östlichen Hunnen.

Deshalb ist es für Türken, Mongolen auch eher unerheblich ob 'ihre' Stammesföderationen nur türkisch/mongolisch waren oder zu großen Teilen.

Das ist es gerade was ich an den alten Steppenvölkern so faszinierend finde, nämlich dass sie so gut wie keine rassischen Vorurteile hatten, der Besiegte schloß sich dem Sieger an und wurde in dem Moment zu einem des eigenen Volkes, jeder war z.B. Mongole der sich als Mongole sah und sich den Mongolen anschloß, das gleich bei den Hunnen oder den Alttürken, im Idealfall erlernte er dann noch die Sprache, es genügte aber das er sich der Kultur anschloß, also der Lebensweise, da war die Sprache noch unwichtiger als die Kultur.

Die Geschichte der Steppe ist nicht linear!

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen. Bei den von dir genannten Beispielen fremder Völker in China muß man imho noch unbedingt die Kitan und die Dschurdschen erwähnen. Die Kitan eroberten Nordchina und beendeten die Nördliche Sung Dynastie und gründeten dann in Nordchina das Reich Liao. Dieses wurde dann von den Dschurdschen zerstört, die dann in Nordchina das Reich Kin gründeten. Als die Mongolen China angriffen, bestand China daher im Norden aus diversen Staaten und Völkern, die sich allesamt feindlich gegenüber standen.

Die südlichen Sung halfen Chinggis ebenso bei seinem Feldzug im Norden wie die unterworfenen Kitan, einer der wichtigsten Berater von Chinggis, Yelui war z.B. ein aus dem Kin Reich geflohener Kitan Adliger.
Die Nomaden konnten sich stets gegenüber den Chinesen durchsetzen, wenn China im Kampf mit sich selber stand, am Zerfallen und Uneinig war, es stellt sich also die Frage, ob man dann die Siege der Nomaden nicht so sehr auf deren unbestrittene kriegerische Tüchtigkeit sondern vor allem auch auf die chinesische Uneinigkeit zurückführen sollte.

Als die Mongolen unter dem Enkel von Chinggis dann die Südlichen Sung angriffen und besiegten, benutzten sie dazu schon fast ausschließlich chinesische Truppen, auch die Festungen und Großstädte der Kin wurden im Norden mithilfe chinesischer Truppen erobert, die Chinesen unter der Herrschaft der Kin empfanden diese als Fremdherrscher und kämpften daher auf mongolischer Seite. Auch archäologisch wissen wir inzwischen, dass die Mongolen im Norden viel weniger Menschen töteten als man bisher annahm, und dann vor allem Dschurdschen, Kin, während sie die echten Han-Chinesen verschonten, entvölkert war Nordchina schon vor dem mongolischen Einfall.
Auch bei den Kämpfen im Westen bedienten sich die Mongolen vor allem chinesischer Truppen bei Belagerungen und auch in Südchina, Vietnam, Burma und Indonesien sowie bei der Invasion von Japan waren die mongolischen Heere vor allem Chinesisch.

Denn du darfst nicht vergessen von 220 bis 589 herrschten verworrene Zustände in China, das Reich drohte zu zersplittern. Die Hunnen eroberten Nordchina und rotteten große Teile der Bevölkerung aus...

Weil eben diese Zustände herrschten und Chinesen gegen Chinesen kämpften. Es war ja sogar so, dass Chinesen sich mit den Hunnen zusammen gegen ihre Landsleute wandten.

Verstehst du worauf ich hinauswill?

Durchaus, aber das genannte war mir schon klar. Ich könnte ebenfalls noch eine ganze Reihe ähnlicher Beispiele aufführen.

Ui, da muss ich wirklich was klar stellen. Der Name Attila ist ein authentisch türkisch/finno-ugrischer Name. Ich weiß auch, dass Attila im Gotischen soviel hieß wie Vater, aber das heißt nicht, dass dies wiederrum ein gotischer Name oder gar der Name eines Goten war (der Name Attila übrigens wird heute noch in Ungarn verwendet, sowie auch in der Türkei. Die Waffenstillstandslinie in Zypern zwischen Türken und Griechen heißt sogar Atilla-Linie)

Oder nehmen wir Atatürk, der Vater der Türken. Es ist aber numal so, dass das Wort Ata in den Türksprachen aus dem indoiranischen als Lehnwort übernommen wurde und in den alttürkischen Sprachen zur Zeit der Völkerwanderung noch nicht bekannt war. Es hat also im türkischen den gleichen indogermanischen Ursprung wie bei den germanischen Sprachen wie dem gotischen. Im Fall des Hunnenkönigs Attila stammt dieser Name nun aber aus dem gotischen, muß sogar aus dem gotischen/germanischen Stammen, da er in der Form damals im Türkischen noch gar nicht vorhanden war.

Obwohl ich jetzt kein Sprachkundler bin kommt Ata im finno-ugrischen wiederum nicht in der Bedeutung Vater vor, was auch zeigt das es nicht genuin türkisch ist, obwohl es natürlich heute auch türkisch ist, aber eben damals nicht. Gerade die Steppenvölker haben ja auch sprachlich enorm viel von anderen Völkern übernommen, um den Kreis wieder zu schließen, so haben ja de facto alle Steppenvölker das Wort Hunne oder Khan aus dem Alttürkischen übernommen, egal wie unterschiedlich sie von ihrer Herkunft her waren und sind.

Ausserdem schloßen sich die Ostgoten, die Langobarden, die Vandalen den Hunnen nicht an, sondern wurden besiegt und zum Vasallendienst gezwungen.

Das trifft auf die Ostgoten zu, aber nicht auf die anderen beiden. Die Vandalen standen nie unter hunnischer Herrschaft und wanderten über Spanien nach Nordafrika aus. Sie flohen dabei auch nicht vor den Hunnen sondern mussten anderen Germanen weichen. Die Langobarden schlossen sich zeitweilig freiwililg den Hunnen an.

Und ja, die Germanen machten schließlich einen Teil der hunnischen Streitmacht aus, aber das steht nun wirklich nicht in Bezug zum nicht-germanischen Charakter der hunnischen Streitmacht

Die Streitmacht Attilas bestand schon aus über 70% Germanen, ihr Charakter war mehr germanisch als Hunnisch, der hunnische Kern selber kämpfte zwar weiter als berittene Bogenschützen, das waren aber auch zu etlichen Teilen Hunnen germanischer oder halbgermanischer Herkunft, die halt die Lebensweise und Kampfkultur der Hunnen übernommen hatten, das sie beritten als Bogenschützen kämpften sagt eben nicht, dass sie auch echte Hunnen waren, am Ende von Attilas Herrschaft gab es von den ursprünglichen Hunnen de facto nur noch die Adligen der Rest hatte sich fast komplett mit den Germanen vermischt, daher sind die westlichen Hunnen auch so spurlos aus der Geschichte verschwunden, die geringen Reste in den Steppen der Ukraine gingen dann in den Wolgabulgaren auf.

Die Bulgaren sind auch wieder so ein Beispiel dass Volk und Sprache nicht übereinstimmen müssen, die heutigen Bulgaren sind ein Volk slawischer Sprache, aber von der genetischen Herkunft her eine Mischung finno ugrischer und alttürkischer Stämme mit einem geringeren slawischen Anteil, obwohl ihre Sprache rein slawisch ist.

Soviel dazu, während der Woche komme ich jetzt leider nicht mehr zum Schreiben, bis nächstes WE.




:hand: