bestes heer der antike

[Kadiasker]

@Quintus Fabius

Werter Kaskadier: mir war nicht bewußt, daß ich die Anrede gewechselt habe, beabsichtigt war eigentlich das Du, dein Einverständnis vorausgesetzt.

Einverstanden

Vorab: Die Hunnen und ihre Herkunft und die Beziehungen zwischen den westlichen und östlichen Hunnen sind immer noch ziemlich umstritten, es gibt da viele Theorien, aber nur wenig ist wirklich bewiesen. Deshalb sind meine Äußerungen in ihrer Ausschließlichkeit falsch gewesen. Das gleiche gilt aber auch umgekehrt

Nun ich weiß, dass die Wissenschaft noch immer darüber streitet, ob die Hunnen wirklich türkisch waren, oder ob nur Teile von ihnen türkisch waren und die nicht-türkischen lediglich die Bezeichnung Hunne übernahmen. Aber dieser Disput ist innerhalb der europäischen Turkologen/Sinologen/Ethnologen Szene entbrannt.
Auch kommt es mir manchmal so vor, als ob europäische Turkologen mit dem Ansatz antreten, zu beweisen, dass die Turkvölker im Zeitrahmen von 500 v.Chr. bis 1000/1500 n.Chr. keine bedeutende Rolle innerhalb der Steppenkultur gespielt hätten.
Und über Wahrnehmungsunterschiede hab ich ja schon geschrieben.
Für einen Europäer mag es durchaus wichtig sein, ob die Stammesföderation A nur türkisch war oder überwiegend türkisch, oder ob Stammesföderation B sich mit der Zeit transformierte, so dass der Stamm zu Anfang türkisch und später gemischt war.
Finno-Ugrier, Altaier (Turkvölker) und Mongolen diese 'Völker' entspringen alle einer gemeinsamen Quelle - sprachliche und ethnische Verwandtschaft ist ja noch heute nachzuweisen!
Deshalb ist es für Türken, Mongolen auch eher unerheblich ob 'ihre' Stammesföderationen nur türkisch/mongolisch waren oder zu großen Teilen.
Natürlich entwickelten sich Finno-Ugrier, Türken (Turaner, Altaier) und Mongolen ausseinander, aber diese Unterschiede sind Unterschiede innerhalb eines ethnischen und sprachlichen Gemenges, dass sich zwar wegen geografischer Positionen, Völkerwanderungen, geschichtlichen Ereignissen und den divergierenden religiösen Bekenntnissen ausseinander dividierte aber dennoch eben jener einen gemeinsamen Quelle entspringt.
Beispiele zu diesen Wahrnehmungsunterschieden sind, wie ich das letzte Mal auch schon geschrieben hatte, die Mongolische Horde (deren Kern und Gros mongolisch war, aber teils auch türkisch und indoarisch), die Stammesföderation der To'pa (Kern und Gros türkisch, teils indoarisch), die Stammesföderation der Juan-Juan (größenteils türkisch, teils mongolisch),...
Die Stammesföderation der Türk zum Beipspiel war zu Anfang nomadisierende Stämme, die später nur noch Halbnomaden waren und eine Art Staat (Turkestan) errichteten und obwohl es ein türkisches Gebilde war, gab es in diesem 'Staat' eine starke Minderheit von sesshaften indoarischen Bauern, die den Türken auch als Diplomaten und Gesandte dienten. Dennoch bleibt das Gefüge türkisch. Die Goldene Horde wäre ein weiteres Beispiel für diesen feinen Wahrnehmungsunterschied (wird langsam zu meinem Lieblingswort )
denn die Goldene Horde hatte mit Beginn des 15. Jahrhunderts nur noch nominell mongolisch. Die Mongolen in der Goldenen Horde zählten noch knapp 7000 Reiter, während das Gros der Armee von Turkvölkern gestellt wurde, wie Kasachen, Tataren, Baschkiren, Sibir-Türken,...Dennoch bleibt dieser Staat doch mongolisch, vielleicht auch weil Institutionen, Geschichte, Führung,... mongolisch waren und blieben!?

Dann: Ist es militärische Stärke dem Gegner nach Belieben auszuweichen ???
Das wurde ja primär durch den Raum ermöglicht, die Chinesen haben viele Gegner assimiliert und das ist deiner Meinung nach keine militärische Stärke, warum also soll es dann militärisch stark sein, wenn man in seinem Lebensraum bedingt durch die Weite immer weiter davonlaufen kann ?

Aber wäre es nach taktischen Gesichtspunkten denn ratsam gewesen, einen heftigen Schlag des Gegners abzuwarten und sein Schicksal in einer Entscheidungsschlacht zu suchen, wenn der Gegner ohnehin im eigenen Land steht? Die Stärke der Steppenvölker war ihre Mobilität und die konzentrierte Schlagkraft ihrer Reiterarmeen. Die Stärke der Chinesen war vorallem die schier unerschöpfliche zahlenmäßige Überlegenheit. Ein Beispiel dafür:
Im Jahre 2 n.Chr. hatte China, nach einer Volkszählung, knapp 55 Mio. Einwohner und wie groß war die Zahl der Steppenvölker? Ein Zehntel, ein Hunderstel davon? Also was macht der Hunne, der Sykthe,...? Verweigert er die Schlacht, die schon allein wegen der zahlenmäßigen Unterlegenheit entschieden wäre, weicht er dem Schlag aus und setzt dem Gegner in sogenannten Nadelangriffen zu? Wie machten es denn die Russen gegen Napoleon und waren sie damit erfolgreich? Jap sie waren
Die Chinesen haben viele Gegner assimiliert? Hm richtiger wäre es wohl sie mussten Gegner assmilieren, die in ihr Land eingefallen waren und es erobert hatten! Nehmen wir doch mal die mongolische Yuan Dynastie in China. Die Mongolen herrschten über ein fremdes Volk, das sie beherrschen wollten. Also mussten sie die Sprache lernen und das war der Anfang des Assimilationsprozesses, denn auch Mischehen waren in den Augen der Nomaden etwas vertretbares, denn sie hatten nie ein wirklich ethnisches Bewusstsein entwickelt und frönten einfach nur den Annehmbarkeiten des urbanen Lebens und wurden dekadent - wenige Generationen später waren die Grenzen verwischt...
Bei den Mandschu war es ähnlich. Nicht so aber bei Türken, Uiguren, Kirgisen denn diese Stämme/Völker ließen sich nicht/kaum assimilieren, auch wenn sie teilweise (unter Zwang) auf chinesisches Territorium umgesiedelt wurden und unter chinesische Direktverwaltung gestellt wurden, dennoch blieben diese Stämme in latenter Feindschaft zu den Chinesen.

Bis sie eines Tages nicht mehr zurückkehren konnten weil alles von Chinesen besetzt war.

Die Geschichte der Steppe ist nicht linear!
Natürlich gab es Zeiten in denen die Chinesen Gebiete bis zum Aralsee erobern konnten, aber ebenso gab es Zeiten in denen Hunnen oder andere Steppenvölker in China standen und die jeweilige Hauptstadt einnahmen (Loyang/Changan) - man muss das ganze eher als Schlagabtausch sehen
Denn du darfst nicht vergessen von 220 bis 589 herrschten verworrene Zustände in China, das Reich drohte zu zersplittern. Die Hunnen eroberten Nordchina und rotteten große Teile der Bevölkerung aus...
Aber während der Han Dynastie waren die Chinesen in der Tat überlegen, und dies mal nicht nur diplomatisch, spionagetechnisch sondern durchaus militärisch, es gab viele Feldzüge, einige Siege in offenen Feldschlachten, aber die Gefahr konnte dennoch nur temporär gebannt werden, auch wenn man 59 v.Chr. sogar Turkestan (Ost und West) erobern konnte, auch wenn es nur von kurzer Dauer war. Aber um die Jahrtausendwende wurden die Steppenvölker stärker und zusehends antichinesisch, sprich antichinesische Massaker fanden regelmäßig statt, vorallem in Nordchina.

Nochmal: wie definierst du militärische Stärke ? Wenn die Chinesen in der Lage waren, ungehindert durch die Steppe immer wieder bis zur Hauptstadt zu marschieren, diese Niederzubrennen, und weil niemand da ist, mußten sie wieder abziehen ? Wer ist dann der Stärkere ? Weil es den Hunnen immer wieder erfolgreich gelang zu fliehen sind sie militärisch überlegen gewesen ??

Nein, nicht stärker aber sie konnten ihre Vorteile gut einsetzen, ihre Nachteile ausgleichen und einem vielfach überlegenen Gegner Paroli bieten. Und mit den fortschreitenden Jahrhunderten wurden die Steppenvölker stärker, die Hunnen konnten Nordchina besetzen, die Türken etablierten ein starkes Reich und diesem Reich wurde Tribut gezollt, indem chinesische Prinzessinnen an türkische Kagan (Khan) verheiratet wurden, die Uiguren waren ebenfalls stark, und insgesamt stabiler und weniger antichinesisch als es die Türken (eigentlich heißt es ja, Türk oder Türküt)waren, dann kamen Kirgisen und irgendwann unterwarf die Mongolenhorde ganz China, danach folgte der langsame Abstieg der Steppenvölker und insgesamt der Steppenkultur...

Das die Nomaden den Chinesen trotzdem schwer zu schaffen machten liegt eben an ihrer Guerilla Kampfweise. So wie die Amis in Vietnam verloren haben.

Ein interessanter Vergleich, wirklich

Jetzt kommt die entscheidende Frage: Hunnen = Hunnen ??

Hm du hast Recht es ist ein schwieriges Thema, vorallem wenn wir davon ausgehen, dass sich die Wissenschaft selbst nicht einig ist, ob die Hsiung nu eins zu eins die Hunnen sind (auch wenn es die korrekte Transkription ist) und ob die Schwarzen Hunnen türkisch oder doch finno ugrisch waren während die Weißen Hunnen rein türkisch waren.
Einigen wir uns darauf, dass wir die Entscheidung der Wissenschaft abwarten

Die Sprachreste aber deuten darauf hin, daß der Kern der europäischen Hunnen eine Finno Ugrische Sprache gesprochen hat, es gibt aber auch anders lautende Erkenntnise.

Die Sprache als einzigen Indikator für ethnische Hintergründe zu nehmen mag im europäischen Kontext möglich sein, aber nicht so bei den Steppenvölkern.
Ein Beispiel: Es gibt im Osten der heutigen Mongolei ein kleines Volk, namens Sari Yogur (Gelbuiguren) also rein ethnisch gesehen gehören sie zu den Turkvölkern, aber diese Sari Yogur sprechen Mongolisch, teilweise sogar chinesisch und nur noch ein kleiner Teil spricht die eigene Sprache.
Verstehst du worauf ich hinauswill?

Da ging ich von einer falschen Annahme aus. Ein Grauer Wolf als Avatar, ein Türkisches Sprichwort, mein zu schnelles falsches Urteil deswegen. Im übrigen sind deine Ausführungen hochinteressant und fachlich sehr gut . (das ist keine Schleimerei sondern nur eine feststellung)

Der Wolf ist ein mysthisches Tier der Turkvölker, sogar die Tschetschenen führen einen Wolf auf ihrer (provisorischen) Fahne. Ausserdem sprechen mir diese Tiere auch persönlich zu
Das türkische Sprichwort? Nun lies dir das Sprichwort durch, es ist kein chauvinistischer Spruch sondern die Aussage eines Sufi der vor knapp 500 Jahren lebte also steht das nicht in Bezug auf irgendeinen vermeintlichen 'Rassenstolz' meinerseits, vorallem wenn man bedenkt, dass ich kein ethnischer Türke bin und mich nun mal nicht für fremde Rassen stark mache
Du findest meine Ausführungen interessant? Nun das schmeichelt mir, Danke.
Aber es ist nun mal einfacher lebhaft zu diskutieren, wenn mein Gegenüber ebenfalls auf ein fundiertes Wissen zurückgreifen kann. :hand:

Die Hunnen Europas waren ja auch primär ein Sammelname für mehrere Völker, in der Folge schlossen sich den Hunnen derart viele Germanen an, daß man die Hunnen die dann das Römische Reich überrannten de facto schon als Germanen bezeichnen kann, so leitet sich z.B. der Name Attila vom gotischen Wort für Väterchen ab.

Ui, da muss ich wirklich was klar stellen. Der Name Attila ist ein authentisch türkisch/finno-ugrischer Name. Ich weiß auch, dass Attila im Gotischen soviel hieß wie Vater, aber das heißt nicht, dass dies wiederrum ein gotischer Name oder gar der Name eines Goten war (der Name Attila übrigens wird heute noch in Ungarn verwendet, sowie auch in der Türkei. Die Waffenstillstandslinie in Zypern zwischen Türken und Griechen heißt sogar Atilla-Linie)
Ausserdem schloßen sich die Ostgoten, die Langobarden, die Vandalen den Hunnen nicht an, sondern wurden besiegt und zum Vasallendienst gezwungen.
Und ja, die Germanen machten schließlich einen Teil der hunnischen Streitmacht aus, aber das steht nun wirklich nicht in Bezug zum nicht-germanischen Charakter der hunnischen Streitmacht

Wir sind weit vom Thema abgekommen, fällt mir nebenbei mal auf :evil: