bestes heer der antike

[Quintus Fabius]

@Werter Kaskadier, es ist mir ein Vergnügen:

Die Quin und Ming Dynastien mögen ja kriegerisch gewesen sein, aber eben nur für chinesische Verhältnisse. Welche großen (militärischen) Leistungen haben denn die Chinesen schon fertig gebracht?

Sie haben z.B. unter dem Kaiser Wu Ti die Hunnen besiegt und das Steppenland der Mongolei so häufig invasiert, daß die Hunnen nach Westen abziehen mußten. Es ist nämlich nicht so, daß die Hunnen an der Mauer gescheitert wären, sondern daß die Chinesen sie offensiv und dauerhaft militärisch aus der Steppe vertrieben haben. Hauptmittel war dabei die chinesische Kavallerie und die Armbrust.

In der Zeit der Östlichen Han Dynastie stießen die Chinesen gegen den erbitterten Wiederstand verschiedener Steppenvölker wie z.B. der Tocharer oder der Hsi Yü nach Westen bis fast an den Aralsee vor und eroberten Zentralasien. In der Tang Dynastie schlugen sie diverese Turkvölker, auch alles Nomaden und unterwarfen sie ebenso wie sie über ein Jahrhundert lang den größten Teil der zentralasiatischen Steppen beherrschten, die chinesischen Truppen der Quing besiegten die Russen in Sibirien, ebenso die Mongolen und das Kalmückenreich usw usw usw

Das ist ein absolut klassisches Vorurteil, dass die Chinesen militärisch nichts drauf gehabt hätten, das ändert aber nichts daran das es nicht stimmt. Der spätere Neo Konfuzianismus erhob den Frieden und die List zu den höchsten Tugenden, daher wird dieses Vorurteil der rein kulturellen Überlegenheit von den Chinesen selbst zum Teil so gesehen.

Wie viele Expeditionen der Chinesen gingen ins Leere nur weil sich der Gegner keiner Entscheidungsschlacht stellte?

Durchaus einige, und trotzdem wurden die Hunnen, obwohl sie sich nie stellten besiegt und verjagt. Die Chinesen haben sie einfach solange gejagt bis ihnen kein Platz mehr blieb, die Steppe ist auch nicht so unendlich groß daß man auf ewig in ihr davon laufen könnte.

Hunnen, Uiguren, Mongolen, Mandschu,...
diese wurden nicht in Schlachten besiegt sondern nach und nach in die chinesische Gesellschaft eingegliedert (die ehemaligen Nomaden wurden sesshaft und frönten den Annehmlichkeiten des urbanen Lebens) und später sinisiert.

Das stimmt so nicht ganz: die Hunnen wurden vertrieben und niemals sinisiert, die Uiguren, das stimmt, wurden zivilisiert, sie haben aber nie China erobert oder gar in der Substanz bedroht, die Mongolen nun ebenso wie die Mandschu muß man differenziert sehen: die Oberschicht assimilierte sich, das einfache Volk aber kehrte wieder in die Steppe zurück und blieb bei seiner Lebensart (und bleibt es sogar noch heute)

Nenn mir mal eine Macht zu der Zeit, die die imperialen Ansprüche, die militärische Festlegung (auch in der Gesellschaft), die geografischen und wirtschaftlichen Vorteile hatte wie Rom!

Aber gerne: von Anfang an: Die Samniten (gleichstark wie Rom, gleiche Ansprüche und Ziele)

König Phyrrus von Epiros, ein Makedone, wollte ein pangriechisches Reich in Italien und Sizilien errichten, also gleiche Ziele wie Rom, militärisch überlegen, wirtschaftlich unterlegen so dass Rom in im Zermürbungskrieg mühsam besiegen konnte, aber auch nur mit einem Bündniss mit Karthago, ohne die Karthager wäre Rom schon gegen die Makedonen unter Phyrrus untergegangen.

Dann haben wir da Karthago, gleiche Machtansprüche wie Rom, demographisch unterlegen, wirtschaftlich hoch überlegen, so daß es seinen Nachteil durch endlose Söldnerheerscharen ausgleichen konnte. Krieg bis aufs Messer den Rom nur aufgrund seiner besser für den totalen Krieg geeigneten Sozialkultur gewinnen konnte.

Bezüglich Griechenland: die Makedonen waren bei weitem nicht so schwach wie man glaubt, die übrigen Griechen ja, aber das die Makedonen ihr Königreich verloren lag vor allem an internen Streitereien und am Abfall des Reiteradels vom König. Trotzdem stimmt es, daß Makedonien unterlegen war.
Bleibt aber z.B. das Seleukidenreich, hätten die Seleukiden auf Hannibal gehört der sich ihnen eine Zeitlang als Feldherr anschloß, dann hätte Rom ein verdammt großes Problem gehabt.

Die Kimbern und Teutonen, der paniberische Aufstand unter Führung des Römers Sertorius, der Spartakusaufstand, alles Vorfälle die für Rom wirklich sehr gefährlich wurden.
Usw usw

Karthago war eine maritime Macht mit prioritär Handelsinteressen im westlichen Mittelmeer.

Das ist auch so ein absolut klassisches aber falsches Bild. In dem Kontext kann ich dir vor allen anderen Ameling empfehlen, Karthago Studien. Karthago war eine Seemacht, aber bei weitem nicht die Überseemacht die man glaubt, nur eine von vielen. Desweiteren war die Landwirtschaft und die Ausbeutung von Kolonien die Machtgrundlage Karthagos, der eigentliche Handel aber nicht.

Desweiteren wird Karthago als Landmacht massiv unterschätzt, obwohl Hannibal und seine Taten bekannt sind. Er war aber nicht der einzige.

In Griechenland und Makedonien herrschte Tumult und Verwirrung.
Jahrzehntelange Kämpfe untereinander und die altgriechische Disposition für die politische Zersplitterung taten ein Größeres als die römischen Waffen es konnten!

Deine Argumentation stimmt im Fall Makedoniens tatsächlich, ich stimme dir zu, dass der Fall Makedoniens und Griechenlands an Rom primär aus den internen Machtkämpfen der Griechen untereinander resultiert. Trotzdem: die Griechen hätten auch geeint die Römer nicht aufhalten können, aber Makedonien hätte es, zumindest eine Zeitlang vermutlich schon vermocht, wäre der Adel nicht so abspenstig gewesen.

Die Kelten waren stark aber uneins. Eine feudalistische Gesellschaft in Stammesverbänden gegliedert, konnte von den Römern auseinanderdividiert werden und dann Teil für Teil unterworfen werden.

mal zu den sogenannten Stammesvölkern: Die Römer haben es in fast allen Fällen fertiggebracht, daß sich diese Stämme dann gegen Rom allesamt zusammenschlosssen, in Gallien ebenso wie in Iberien ebenso wie die Numider. Der Pangallische Aufstand unter Vercingetorix wird dir doch sicher was sagen ? Das war aber nicht der einzige Fall dieser Art, gerade der Angriff der Römer brachte fast sämtliche Stammeskulturen dazu, sich zu vereinigen und gemeinsam und geschlossen gegen Rom zu kämpfen, mit einer Ausnahme den Germanen. Alle diese Stammeskulturen wurden besiegt obwohl sie sich zusammenschlossen, und ausgerechnet die Germanen nun wurden nicht besiegt, obwohl sie weiter uneins blieben.....

Es ist also nicht so einfach !

Brutalität und Massenmord waren nicht nur von den Römern angewandt worden, sondern von praktisch jedem.

Das ist sehr richtig, obwohl die Griechen und noch vor ihnen die Perser erstaunlich humanistich Krieg führten. Ebenso die Karthager in griechischer Tradition. Die Toten Feinde wurden ehrenvoll begraben und Hannibal ließ (wenn auch aus politischem Kalkül stets alle Kriegsgefangenen frei, obwohl er sie dann in der nächsten Schlacht gleich wieder gegen sich hatte.)
Die Römer verstümmelten z.B. die Leichen ihrer Feinde und massakrierten anfänglich alle Gefangenen, in Allen Antiken Quellen werden die Römer als besonders Brutal bezeichnet.

Da damals alle solche Mittel anwandten, wie du richtig bemerkt hast, ist es doch bemerkenswert, daß alle anderen damals die Römer nochmal als Steigerung empfanden. An diesem Punkt sei an das Ende des Spartakusaufstandes erinnert....

Aber ob dem Expansionswillen der Römer wirklich nur natürliche Grenzen wie Flüsse und Meere Einhalt geboten hatten will ich mal bezweifeln.

Das stimmt, das lag nicht so sehr an den natürlichen Grenzen. Dazu später noch mehr, ich muß jetzt weg.

Schecht bewaffnete Armeen, deren einzige Taktik darin bestand Sturmangriffe zu führen und bei nichtgelingen sich in alle Winde zu zerstreuen?
Ne, die Römer hatten schon Glück mit ihren unmittelbaren Nachbarn.

Die Karthager unter Hannibal führten also nur Sturmangriffe durch ? Die Iberische 100 jährige Guerilla, in der es zu keiner einzigen Schlacht kam ?? Der Teutoburger Wald und die germanische Guerilla ??

Glück mit den Nachbarn ?? Seit der Gründung Roms lag Rom über 700 Jahre in ununterbrochenem Krieg, erst der Imperator Augustus konnte zum ersten Mal die Tore des Janus Tempels schließen. Kaum war Rom gegründet, da wurde es schon von seinen Nachbarn attackiert und kämpfte erstmal 200 Jahre ums nackte Überleben als Volk.

Natürlich kann man nie etwas verallgemeinern aber doch gewisse Trends aufzeigen, also soll man mich nicht zu sehr auf die eine oder andere Aussage festnageln, denn es sind keine absoluten und endgültigen Aussagen

Das stimmt voll und ganz, ich freue mich daher schon auf deine Replik.