30.09.2004, 12:55
Naja, es sind halt eben die kleinen aber feinen Details die das Bild erst so richtig rund machen
.
Prinzipell hast du genauso recht wie Shahab, denn allein nur mit einer kleinen Drehung in der Perspektive hat man schon wieder ganz andere Aktenzuierungen... trotzdem würde ich hier mal eher auf Shahabs linie bleiben.
Al-Quaida ist ein bloßes inerislamisches sammelsurium kampfeswilliger desorientierter Subjekte, die den Westen allein verantwortlich machen für die schlechte Situation des Islams. jene Leute haben ein sehr monolithisches Bild vom Islam, in der weise, dass der islam an sich ja perfekt sei, nur eben die Bedingungen für das "gedeihen des Islams" wiede geändert werden müßten und dies muss deren meinung nach geschehen durch den Kampf gegen den westen und durch das Zurückdrängen des westens, am besten noch durch dessen "vernichtung" oder zumindest aber schwächung. Deren Ideologie, wobei wir ja mit der angeblichen universalität unserer werte rein logisch-argumentativ ihnen noch unter die arme greifen. Naja, ist eben ales eine Glaubenssache bzw. wie man den islam interpretiert.
So, diese Organsiation Al-Quaida, was war sie denn??
Eine fast unbekannte Organsiation aus saudischen und und ein paar ägyptischen und auch jeminitischen Bürgern, die nach Afghanisatn gegangen sind um dort gegen die Sowjets zu kämpfen. das war der Ursprung dieser Gruppe. Aus diesen Leuten rekrutierte sich zuerst al-quaida. Die islamische Internationael die als mudschahedin nach Afghanistan gingen um dort mit amerik. waffen gegen die Sowjets zu kämpfen. Also war auch al-quaida bzw. ihre vorlöäufer zuerst regional gebunden. In der hinsicht gebe ich dir recht jacks, dass sich organisationen von der ausrichtung ändern können , denn jede gruppe evolutioniert ja ihre ziele und handlungsweisen.
ABER, al-quaida war schon von anfang an eine art islam. Kreuzungsgruppe aus vielen bzw. unterschiedlichen islam. Ländern, die sich gemeinsam für die islam. sache engagierten. Und dies eben zuerst in Afghanistan und dann kam eben noch die ganze übrige welt hinzu.
Ich will daraufhin hinaus, dass al-quaida als einzige dieser drei auch zu 100 % den tietl Terrororganisation verdient. Den ihr einziges Ziel ist der allgemeine kampf gegen den Westen. Natürlich haben die noch Ziele wie eben die große islamisierte und fundamentalistische Ummah, aber das ist nicht der springende Punkt. Ihr program ist es desorienterite, radikalisierte Moslems überall auf der welt zum kampf gegen den westen anzuregen ( des kampfes willen bzw. der zerstörung wegen). Aslo reine gesinnungsethik würde man sagen a la max weber. Der kampf sozusagen gegen das böse aus islamistischer sicht. Und dafür eben der Terror. daher kann man Al-Quaida bzw. die ganzen kleineren Terrorzellen und Gruppen, die jetzt unter diesem Logo bzw. dieser marke arbeiten auch als die Terrororganisation( en) schlechthin darstellen.
Aber bei Hamsa und Hizbullah kann man wie ich finde nicht zu 100& von Terrororganisationen sprechen. DEnn wenn man so kategorisieren würde, wäre Sinn Fein ebenso eine waschechte Terrororganisation bzw. ein teil dessen ( obgleich so mancher radikale Protestant in Nordirland oder England das wohl so sieht).
Nein, hamas und Hizbullah haben eng gesteckte polit. ziele, agieren für ein betimmtes gesellschaftspolitisches Ziel und sind eben in diesen schon von mir genannten engen lokalen rahmen bzw. sachzusammenhang eingebunden.
Und sie kämpfen eben nicht um eine reine gesinnung, sondern für politische sachziele ( wobei man jetzt sicher wieder darüber streiten kann, was sachziele sind... für manchen ist sicher ein monolithischer vom westengesäuberter islam auch ein sachziel, für manchen wird ein islamischer palestinenserstaat kein sachziel sein usw.)
daneben haben diese Organisationen ja auch noch Gesinnungselemente, eben bei hamas dass jene nicht nur die Errichtung eines palestinensischen Staates will, sondern auch den endgültigen kampf und sieg gegen israel. Daher ist in gewisser weise ja auch das diktum terrororganisation für hamas nicht ganz falsch ( allein ja schon weil sie terror gebrauchen) unbd weil sie eben solche gesinnungselemente haben, ist ihr kampf wohl moralisch auch nicht ganz astreinund daher hat auch jacks nicht ganz unrecht mit dem was er sagt.
Trotzdem ist die hamas vuel mehr auch eine polit. Interessenvereinigung als die al-quaida, da sie ja trotzdem sachziele hat und auch eingebunden werden könnte in dne friedensprozeß, wenn man da die richtigen leute dran kommen lassen würde bzw. die politik sich inerhalb der palestinenser und auch bei den israelis ändern würde.
Es gab auch zeiten, wo hamas um den politischen fireden willen und da es mit dem friedensprozeß gut klappte, fast nix machte.. sowas macht eine reine terrororganisation nicht, wohl aber dafür eine extremistische vereinigung, die radikalen terror zwar propagiert, aber eben auch an ein sachziel gebunden ist.
Ich hoffe, die feinunterschiede sind klar.
Auch bei der Hizbullah kan man so nicht einfach von eier 100 % Terrororganisation sprechen. Immehin ist sie auch eine poolitische partei im Libanon und tut sehr viel dort. Die Hizbullah war die erste die im Machtvcakuum des Südlibanons sich blicken ließ nach abzug der israelis und der christlichen Südlibanesichen Armee.
Und auch heute dominirt sie dort stark. Eben wie jacks sahte auch wegen ihrer starken sozialen ader ( wobei das eben nicht nur rein politisch motiviert ist, as ist eben auch ihr islamverständnis.. ist doch schön für die wenn überzeugung und darausresultierende effekt so gut harmonieren).
Und was nun den libanon an sich angeht. man darf ja nicht vergessen, dass da ein sehr fragiles politisches Gleichgewicht herrscht. Die Hizbullah ist gesponsert vom Iran und den dortigen eher radikalen Kräften in Klerus und Militär. Wo hingegen syrien da eher nicht soo viel zu melden hat, aber eben auch Truppen dort hat. Und sicher wollen ja der iran und Syrein sich nicht unbedingt ins gehebe kommen. DEnn sowas würde ja nur einen freuen, nämlich Israel. Daher ist deine Einschätzung von wegen kampf gegen besatzer eher unzutreffend. Genauso wie die hamsa hat die hizbullah auch diesen gesinnungsmoment im prigramm den kampf gegen israel bis zum letzten.
naja, daher wie gesagt und wegen den darausresultierenden imer wieder kehrenden anschlägen auf nordisrael kann man sie ja auch als teilwise terororganisation bezeichnen, aber das wird ihrem vollen charakter ben nicht gerecht.
Außerdem sollte man mal nicht das gespinnst unterschiedlicher Interessen und motivationen unterschätzen.. mancher angrif der hizbullah ist zum teil auch nur eine provokation aus teheran an die israelis..
von daher würde ich da weiter differenzieren...
und was nun diese radikal-fanatische art de rmoslmes wider israel angeht, da muss man eben eins klar sagen:
Aus den augen der Araber war eben die Gründung des Staates israel nie legitimiert.
Schon die Balfour- Deklaration von 1917 hat man in den damaligen Kreisen der gegen das osman. Reich aufständischen Stämme als verrat angesehen. Denn kein araber konnte einsehen, warum denn bitte die juden, die damals ja anfingen im rahmen der zionisten bewegung eines theodor herzls nach dem damaligen palestina einzuwandern, warum die wenigen damaligen ansässigen juden und die neu dazueingewanderten "kolonisten" einen eigeenn Staat bekommen sollten.. nachdem die Osmanen ja vorllem durch die araber selbst vertrieben worden waren, sollten die stämme nun selbst über das gebiet herrschen. Die folgende Kolonialziet empfand man als verrat und demütigung, wobei jene gebite ja nur schutzgebiete waren und ja offiziell der völkerbund jene gebiete frankreich und goßbritannien nur zur verwaltung gegeben hatten.
Aber de facto waren es kolonien. Und das brachte den jungen arab. nationalismus, der eigentlich ja antitürkisch war in seiner geburtstunde, vehement gegen den westen auf, weil der sich an der schwäche der noch zurückhinkenden araber gütlich tat.
Und das dann noch ein jüdischer stat gegründet werden sollte, als überbleibsel des europäischen imperialismus, das war für die araber mehr nur als rotes tuch.
dabei zählt die leidensgeschichteder juden wenig.. vom holocaust und degelichen wollte man in der arab. welt bis jetzt nie viel hören, auch zählte wohl eher nicht, dass die briten ja selbst sich dem argwohn der araber bewußt waren, das ein jüd. Staat auf sich ziehen würde und waren ja auch wohl keine soo großen verfechter dieser idee...
aber der hass gegen die juden und eben auch diesen fanatismus kann man nur verstehen, wenn man mal sich diese fakten ins Gedächtnis ruft, denn bis dahin geht dieses "wir teiben die juden ins meer zuzrück " zurück. Der junge und lamgsam erwachsen werdende arab. nationalismus der 20ger bis hin zu den 50 und 60ger jahren diente die feindschaft gegen israel als kristallationspunkt, als sammelpunkt und als Surrogat für den hass gegen die früheren verräter und unterdrücker der briten ( und franzosen). Man sah israel als schmerzendne dorn im fleisch der araber an, weil es absichtlich aus der sicht der araber von den kolonialmächten, die das erbe der Osmanen übernommen hatten und es nun wieder endlich aufgaben, zurüchgelassen gehatten um die freiheit der arab. Staaten zu hintertreiben bzw. deren Entwicklung. Daher auch der fanatische hass gegen die juden auhc gerade von dem säkularen aab. Nationalismus und der gleichzeitig sich entwickelnde mollemsiche Fundamenatlismus griff diesen hass mit auf und ergänzte und ereiterte ihn um die religiöse ebene bzw. betonte dies stärker.
Aber noch heute sagt man ja, dass israel als stellvertretr des westens die araber unter der kandarre hält, dass die militär. künstlich hergestellte streitkraft isreals die arab. Staaten in schach halten soll. Sozusagen als überwachendes Überbleibsel der westliche herrschaft.
Das ist die sichtweise nicht weniger muslime bzw. würd ich mal so analysieren ( wenn falsch bitte berichtigen) und da muss ich dir leider sagen jacks, das du falsch liegts, dass hamas und all dieser fanatismus nur bzw. viel auf den fehlern der israelis aufbaut.
Wie ich gezeigt habe, liegt der hass de rbeiden gruppen dummerweise schon in der situation nsich begründet , sozusagen in form einer dynamischen dialektik. aus der Sitaution mußte sich die verhältnisse fast zwangsweise so entwickeln, denn dieser hass für den die juden an sich ja nichts konnten, traf recht unvrobereitet auf sie. Sie konnten den natürlich nicht nachvollziehen, was ja auch eine echte zumitung gewesen wäre nach dem holocaust, die verwundete und geschmähte arab. Seele zu veerstehen, aber diese sitiatoion generierte auch bei den israelis unheimlich viel brutalität und hass und dies eeskalierte die Situation eben imer weiter, sozuzsagen als dopplereffekt auf beiden seiten. Von den erschwerunen urch den kalten krieg und die instrumentalisierungen auf beiden seiten wil ich nicht mal anfangen.
Daher hat sich da ganze trotz deeskalation intelligenter leute auf beiden seiten ( wovon es abe definitiv zu wenig gibbt) eben kaum entpannt, sondern auf beiden seiten gibt es weiterhin die eigene und nur die eigene sichtweise von leid und unterdrückung.
Und das hat auf beiden seiten einer sehr, sehr verzerrten sichtweise vorschub geleistet, die man wohl kaum ehr wird entzerren können....
naja, eigentlich wollte ich ja nur was zu dne organisationen schreiben, aber bin dann doch mal in die genesis des ganzen problems abgerutscht.. naja...
.Prinzipell hast du genauso recht wie Shahab, denn allein nur mit einer kleinen Drehung in der Perspektive hat man schon wieder ganz andere Aktenzuierungen... trotzdem würde ich hier mal eher auf Shahabs linie bleiben.
Al-Quaida ist ein bloßes inerislamisches sammelsurium kampfeswilliger desorientierter Subjekte, die den Westen allein verantwortlich machen für die schlechte Situation des Islams. jene Leute haben ein sehr monolithisches Bild vom Islam, in der weise, dass der islam an sich ja perfekt sei, nur eben die Bedingungen für das "gedeihen des Islams" wiede geändert werden müßten und dies muss deren meinung nach geschehen durch den Kampf gegen den westen und durch das Zurückdrängen des westens, am besten noch durch dessen "vernichtung" oder zumindest aber schwächung. Deren Ideologie, wobei wir ja mit der angeblichen universalität unserer werte rein logisch-argumentativ ihnen noch unter die arme greifen. Naja, ist eben ales eine Glaubenssache bzw. wie man den islam interpretiert.
So, diese Organsiation Al-Quaida, was war sie denn??
Eine fast unbekannte Organsiation aus saudischen und und ein paar ägyptischen und auch jeminitischen Bürgern, die nach Afghanisatn gegangen sind um dort gegen die Sowjets zu kämpfen. das war der Ursprung dieser Gruppe. Aus diesen Leuten rekrutierte sich zuerst al-quaida. Die islamische Internationael die als mudschahedin nach Afghanistan gingen um dort mit amerik. waffen gegen die Sowjets zu kämpfen. Also war auch al-quaida bzw. ihre vorlöäufer zuerst regional gebunden. In der hinsicht gebe ich dir recht jacks, dass sich organisationen von der ausrichtung ändern können , denn jede gruppe evolutioniert ja ihre ziele und handlungsweisen.
ABER, al-quaida war schon von anfang an eine art islam. Kreuzungsgruppe aus vielen bzw. unterschiedlichen islam. Ländern, die sich gemeinsam für die islam. sache engagierten. Und dies eben zuerst in Afghanistan und dann kam eben noch die ganze übrige welt hinzu.
Ich will daraufhin hinaus, dass al-quaida als einzige dieser drei auch zu 100 % den tietl Terrororganisation verdient. Den ihr einziges Ziel ist der allgemeine kampf gegen den Westen. Natürlich haben die noch Ziele wie eben die große islamisierte und fundamentalistische Ummah, aber das ist nicht der springende Punkt. Ihr program ist es desorienterite, radikalisierte Moslems überall auf der welt zum kampf gegen den westen anzuregen ( des kampfes willen bzw. der zerstörung wegen). Aslo reine gesinnungsethik würde man sagen a la max weber. Der kampf sozusagen gegen das böse aus islamistischer sicht. Und dafür eben der Terror. daher kann man Al-Quaida bzw. die ganzen kleineren Terrorzellen und Gruppen, die jetzt unter diesem Logo bzw. dieser marke arbeiten auch als die Terrororganisation( en) schlechthin darstellen.
Aber bei Hamsa und Hizbullah kann man wie ich finde nicht zu 100& von Terrororganisationen sprechen. DEnn wenn man so kategorisieren würde, wäre Sinn Fein ebenso eine waschechte Terrororganisation bzw. ein teil dessen ( obgleich so mancher radikale Protestant in Nordirland oder England das wohl so sieht).
Nein, hamas und Hizbullah haben eng gesteckte polit. ziele, agieren für ein betimmtes gesellschaftspolitisches Ziel und sind eben in diesen schon von mir genannten engen lokalen rahmen bzw. sachzusammenhang eingebunden.
Und sie kämpfen eben nicht um eine reine gesinnung, sondern für politische sachziele ( wobei man jetzt sicher wieder darüber streiten kann, was sachziele sind... für manchen ist sicher ein monolithischer vom westengesäuberter islam auch ein sachziel, für manchen wird ein islamischer palestinenserstaat kein sachziel sein usw.)
daneben haben diese Organisationen ja auch noch Gesinnungselemente, eben bei hamas dass jene nicht nur die Errichtung eines palestinensischen Staates will, sondern auch den endgültigen kampf und sieg gegen israel. Daher ist in gewisser weise ja auch das diktum terrororganisation für hamas nicht ganz falsch ( allein ja schon weil sie terror gebrauchen) unbd weil sie eben solche gesinnungselemente haben, ist ihr kampf wohl moralisch auch nicht ganz astreinund daher hat auch jacks nicht ganz unrecht mit dem was er sagt.
Trotzdem ist die hamas vuel mehr auch eine polit. Interessenvereinigung als die al-quaida, da sie ja trotzdem sachziele hat und auch eingebunden werden könnte in dne friedensprozeß, wenn man da die richtigen leute dran kommen lassen würde bzw. die politik sich inerhalb der palestinenser und auch bei den israelis ändern würde.
Es gab auch zeiten, wo hamas um den politischen fireden willen und da es mit dem friedensprozeß gut klappte, fast nix machte.. sowas macht eine reine terrororganisation nicht, wohl aber dafür eine extremistische vereinigung, die radikalen terror zwar propagiert, aber eben auch an ein sachziel gebunden ist.
Ich hoffe, die feinunterschiede sind klar.
Auch bei der Hizbullah kan man so nicht einfach von eier 100 % Terrororganisation sprechen. Immehin ist sie auch eine poolitische partei im Libanon und tut sehr viel dort. Die Hizbullah war die erste die im Machtvcakuum des Südlibanons sich blicken ließ nach abzug der israelis und der christlichen Südlibanesichen Armee.
Und auch heute dominirt sie dort stark. Eben wie jacks sahte auch wegen ihrer starken sozialen ader ( wobei das eben nicht nur rein politisch motiviert ist, as ist eben auch ihr islamverständnis.. ist doch schön für die wenn überzeugung und darausresultierende effekt so gut harmonieren).
Und was nun den libanon an sich angeht. man darf ja nicht vergessen, dass da ein sehr fragiles politisches Gleichgewicht herrscht. Die Hizbullah ist gesponsert vom Iran und den dortigen eher radikalen Kräften in Klerus und Militär. Wo hingegen syrien da eher nicht soo viel zu melden hat, aber eben auch Truppen dort hat. Und sicher wollen ja der iran und Syrein sich nicht unbedingt ins gehebe kommen. DEnn sowas würde ja nur einen freuen, nämlich Israel. Daher ist deine Einschätzung von wegen kampf gegen besatzer eher unzutreffend. Genauso wie die hamsa hat die hizbullah auch diesen gesinnungsmoment im prigramm den kampf gegen israel bis zum letzten.
naja, daher wie gesagt und wegen den darausresultierenden imer wieder kehrenden anschlägen auf nordisrael kann man sie ja auch als teilwise terororganisation bezeichnen, aber das wird ihrem vollen charakter ben nicht gerecht.
Außerdem sollte man mal nicht das gespinnst unterschiedlicher Interessen und motivationen unterschätzen.. mancher angrif der hizbullah ist zum teil auch nur eine provokation aus teheran an die israelis..
von daher würde ich da weiter differenzieren...
und was nun diese radikal-fanatische art de rmoslmes wider israel angeht, da muss man eben eins klar sagen:
Aus den augen der Araber war eben die Gründung des Staates israel nie legitimiert.
Schon die Balfour- Deklaration von 1917 hat man in den damaligen Kreisen der gegen das osman. Reich aufständischen Stämme als verrat angesehen. Denn kein araber konnte einsehen, warum denn bitte die juden, die damals ja anfingen im rahmen der zionisten bewegung eines theodor herzls nach dem damaligen palestina einzuwandern, warum die wenigen damaligen ansässigen juden und die neu dazueingewanderten "kolonisten" einen eigeenn Staat bekommen sollten.. nachdem die Osmanen ja vorllem durch die araber selbst vertrieben worden waren, sollten die stämme nun selbst über das gebiet herrschen. Die folgende Kolonialziet empfand man als verrat und demütigung, wobei jene gebite ja nur schutzgebiete waren und ja offiziell der völkerbund jene gebiete frankreich und goßbritannien nur zur verwaltung gegeben hatten.
Aber de facto waren es kolonien. Und das brachte den jungen arab. nationalismus, der eigentlich ja antitürkisch war in seiner geburtstunde, vehement gegen den westen auf, weil der sich an der schwäche der noch zurückhinkenden araber gütlich tat.
Und das dann noch ein jüdischer stat gegründet werden sollte, als überbleibsel des europäischen imperialismus, das war für die araber mehr nur als rotes tuch.
dabei zählt die leidensgeschichteder juden wenig.. vom holocaust und degelichen wollte man in der arab. welt bis jetzt nie viel hören, auch zählte wohl eher nicht, dass die briten ja selbst sich dem argwohn der araber bewußt waren, das ein jüd. Staat auf sich ziehen würde und waren ja auch wohl keine soo großen verfechter dieser idee...
aber der hass gegen die juden und eben auch diesen fanatismus kann man nur verstehen, wenn man mal sich diese fakten ins Gedächtnis ruft, denn bis dahin geht dieses "wir teiben die juden ins meer zuzrück " zurück. Der junge und lamgsam erwachsen werdende arab. nationalismus der 20ger bis hin zu den 50 und 60ger jahren diente die feindschaft gegen israel als kristallationspunkt, als sammelpunkt und als Surrogat für den hass gegen die früheren verräter und unterdrücker der briten ( und franzosen). Man sah israel als schmerzendne dorn im fleisch der araber an, weil es absichtlich aus der sicht der araber von den kolonialmächten, die das erbe der Osmanen übernommen hatten und es nun wieder endlich aufgaben, zurüchgelassen gehatten um die freiheit der arab. Staaten zu hintertreiben bzw. deren Entwicklung. Daher auch der fanatische hass gegen die juden auhc gerade von dem säkularen aab. Nationalismus und der gleichzeitig sich entwickelnde mollemsiche Fundamenatlismus griff diesen hass mit auf und ergänzte und ereiterte ihn um die religiöse ebene bzw. betonte dies stärker.
Aber noch heute sagt man ja, dass israel als stellvertretr des westens die araber unter der kandarre hält, dass die militär. künstlich hergestellte streitkraft isreals die arab. Staaten in schach halten soll. Sozusagen als überwachendes Überbleibsel der westliche herrschaft.
Das ist die sichtweise nicht weniger muslime bzw. würd ich mal so analysieren ( wenn falsch bitte berichtigen) und da muss ich dir leider sagen jacks, das du falsch liegts, dass hamas und all dieser fanatismus nur bzw. viel auf den fehlern der israelis aufbaut.
Wie ich gezeigt habe, liegt der hass de rbeiden gruppen dummerweise schon in der situation nsich begründet , sozusagen in form einer dynamischen dialektik. aus der Sitaution mußte sich die verhältnisse fast zwangsweise so entwickeln, denn dieser hass für den die juden an sich ja nichts konnten, traf recht unvrobereitet auf sie. Sie konnten den natürlich nicht nachvollziehen, was ja auch eine echte zumitung gewesen wäre nach dem holocaust, die verwundete und geschmähte arab. Seele zu veerstehen, aber diese sitiatoion generierte auch bei den israelis unheimlich viel brutalität und hass und dies eeskalierte die Situation eben imer weiter, sozuzsagen als dopplereffekt auf beiden seiten. Von den erschwerunen urch den kalten krieg und die instrumentalisierungen auf beiden seiten wil ich nicht mal anfangen.
Daher hat sich da ganze trotz deeskalation intelligenter leute auf beiden seiten ( wovon es abe definitiv zu wenig gibbt) eben kaum entpannt, sondern auf beiden seiten gibt es weiterhin die eigene und nur die eigene sichtweise von leid und unterdrückung.
Und das hat auf beiden seiten einer sehr, sehr verzerrten sichtweise vorschub geleistet, die man wohl kaum ehr wird entzerren können....
naja, eigentlich wollte ich ja nur was zu dne organisationen schreiben, aber bin dann doch mal in die genesis des ganzen problems abgerutscht.. naja...