01.09.2004, 01:54
@ Tiger, TimuCin, Pharao
Erstens sollten alle mal kurz durchatmen und ein bißchen auf ihre sprache achten, wie sie was so sagen.
Dann, an sich müssen sich ja mods untereinander nicht fetzen, aber an sich muss ich da einfach timucin recht geben in seinen darstellungen. Das was Tiger als kOmmentar geschrieben hat, ist ein bißchen recht polemisch, einseitig und auch unreflektiert.
Außerdem sollte man mal langsam anfangen die Realitäten zu sehen, wie ich sie schon mehrmals skizziert habe, aber imer nur der selbe stiere einseitige oberflächliche blick von so manchem hier :tard:
das nervt!
Also.
Israel hat ohne zweifel sein Existenzrecht und dass die juden auch eine gewisse übertriebenen existenzangst haben, ist anch ihren historischen erfahrungen mehr als nur gerechtfertigt.
Ebenso dass sie eine heimstatt in form von Israel erhalten haben.
Allerdings muss man auch mal sehen, dass die gründung des israelischen staates mitten in die emanzipations- und befreiungsphase der arab. Welt vom türk. bzw. euroäisch.-imperialen joch fällt.
Für die Araber waren das eben keine Flüchtlinge, die endlcih ein heim erhalten sollten, sondern nur invasoren, die ihr land, das sie endlich selbst haben wollten, ihne wegnahm. Auch sahen die arab. Staaten die nach dem zweiten weltkrieg mehr oder minder unabhängig waren jenen statt als bedrohung und als unnatürliches gebilde an inmitten der neuerwachsenen mulim.-arab. Nationen. Israel war sozusagen eine Kränkung für die neuerwachte arab. Volksseele und die wollte man weg haben. Dagegen hat sich Israel zu recht gewehrt, denn die araber hatten da nicht verstanden, das eben aus der einzigartigen situation heraus ( ps. ich seh die verbindung von holocaust und isreal. Staatsgründung trotzdem ) diese situation da war und man wußte eben mit ihr umgehen. Aber die araber taten es nicht, sie taten es falsch indem sie mit sinnloser gewalt und aggression antworteten.
Die leidtragenden dieser sinnlosen aggression waren dann aber die ansässigen araber also die Palestinenser.
Die feindselige haltung Israels kan man sicher bis zu einem gewissen grad verteidigen.. also ob der sechstagekrieg nun ein aggressionskrieg der klassischen art nach war, würd ich bezweifeln.
[b] Aber [ /b] die Situation hat sich geändert. Isreals Position ist durch seine konventionelle militär. Überlegenheit, seine Atomwaffen, durch die Schwäche der arab. Nachbarn und durch den Schutz und die Protegierung der USA soweit gesichert, dass diese zu Zeiten des Kalten Krieges vielleicht noch nachvollziehbaren Besetzung durch und durch arab. Gebiete nicht emhr zurechtfertigen sind, außer mit einer hemmungslosen pervetierung des sicherheitsargumentes hin zum vorwand für neokoloniale anwandlungen.
Ich verstehe nicht warum ein staat, dessen Existenz de facto nicht bedroht ist, weiterhin ein armes und so lange zum spielball gewordenes völkchen wie die palestinener weiter quält.
Das geht über meinen verstand.
Eine mauer ok. Trennung ok. Aber bitte dan erlaubt ihnen auch ein vernünftiges leben und nicht dass sie nur menschen zweiter klasse sind.
DEnn palestinensiches Gerbiet, das durch israel. Sicherheitsstraßen und Siedlungen zu einem Flickenteppich wird, das bedeutet de facto weiterhi Unterdrückung für die Palestinenser.
Und ich verstehe nicht, warum ein volk, das selbst unterdrückt wurde, sowas weiter macht!
Das ist einfach nur schändlich.
Und jetzt mal zu dem quark mit der reine weste israels und der menschenrechtsbefolgung der palestinener.. sorry, aber da hast du tiger nicht nachgedacht, als du geschrieben hast.
Wie TimuCin schon richtig sagte, wie willst du bitte schön nen sich westliche demokratie schimpfenden gefestigten staat mit nem nun ja unter besatzungsrecht und besatzungstruppen stehende improvisierte "regierung " miteinader vergleichen.. das ist einfach nur lächerlich:laugh:
das ist so, als würde man sagen, dass ein erwachsener mit uniabschluß genauso beurteilt werden kann, wie ein kind von 6 jahren, dass immer nur mißhandelt wurde.. so nen vergleich hinkt und ist sinnlos!
Die Palestinenser lebten jahrzentelang unter besatzungsregime und unter miesen Bedingungen, konnten also eher nicht demokratiosche institutionen aufbauen und lernen mit ihnen umzugehen.. wäre ja auch schwierig gewesen, da ihr land ja vol ist und war mit israelischen soldaten, oder ??
Und jetzt, da es eine gewisse autonomie gab, denkst du im ernst schwupps die wupps kommt die demokratie?? Tiger, diese leute kämpfen um ihre freiheit, Deren Alltag wird noch immer hauptsächlich von schikanirierenden israel. Besatzungssoldaten und checkpoints bestimmt.. wie willst du denn da an demokratie und die universalität von menschrechte denken. Wie soll denn eine gesellschaft die imer unter kriegsrecht stand ne zivielgesellschaft geworden sein, wenn ständig dern land enteignet wird, wenn ständig ihre bewegungsfreiheit eingeschränkt wird, nur um die sicherheit von ein paar hunder israel. Kolonisten zu sichern und das im eigenen land sogar noch???
Wie blind muss man eigentlich sein für fremdes leid dass man da so eine mist zusammenschreibt.. und ich sage es nochmal und ma ausdrücklich, wenn ich als palestinenser in nem flüchtlingscamp auggewachsen wäre, dann hätte ich sicher auch gegen die israelsi gekämpft, vielleicht wäre ich auch ein selbstmordattentäter geworden.. dies ejungen leute machen das nict aus spaß, sondern weil sie keine anderen perspektiven haben!
WEil sie nur hass und angst eingeimpft bekommen von ihren eltern und angehörigen, weil sie so erzogen werden, aber das basiert eben auf den realen bedingungen und nicht nur auf einbildung.
Und Israel macht beständig weiter diese bedingungen so zu lassen. Also selber schuld. Aber israel als fortschrittlicher staat, als zivilegesellschaft, sie müssern erkenne, das was sie tun falsch ist in bestimmten punkten und das verlange ich einfach auch von nem staat, der sich westlich schimpft bzw. ne zivilgesellschaft sein will nach westlichem muster!
Und das versteh ich einfach solch kurzsichtige betrachtungen einfach nicht.
Klar sind die Palestinnneser keine Friedensengel und klar tut es mir leiud um die toten israelis, aber wie es in den wald schallt so schallt es zurück. Israel trägt eine große Mitschuld an dem hass und dem verhalten der palestinenser durch die art wie sie sie jetzt noch behandeln und ihnne ie ihre freiheit geben wollten. dadurch staute sich der hass und die frustration auf und so entlädt sich eben die sache immer wieder.
Aber Israel ist die Besatzungsmacht, Israel hat die macht und das heft des handelns. die palestinenser kämpfen nur mit allen erlaubten und nicht erlaubten, mit allen dreckigen mItteln genen ihre Besatzer so wie das alle menschen tuen würden egal welchen Kulturkreises aich immer, denn jeder mensch will frei sein und in ehre leben können, gerade die stolzen araber.
Und dass das die israelis nicht verstehen und so mancher hier auch nicht, das verwundert mich. Dieer konflikt wir durch den hass auf beiden seiten genähert, durch beide seiten a,ebr nur israel ist so fortschrittlich, weil es eben ganz klar weiter entwickelt, auch mal ehger die spirale zuzuzdrehen!!
ja, da staunt man jetzt.
Was mich immer wieder überrascht ist die blindheit und die eingeschränkheit im horizont in solchen diskussionen.
Eigentlich wollte ich mich zurückhalten, aber bitte schön, wer so ne diskussion haben wil soll sie kriegen.. denn ich hasse nichts mehr als einseitigkeit!!!
Erstens sollten alle mal kurz durchatmen und ein bißchen auf ihre sprache achten, wie sie was so sagen.
Dann, an sich müssen sich ja mods untereinander nicht fetzen, aber an sich muss ich da einfach timucin recht geben in seinen darstellungen. Das was Tiger als kOmmentar geschrieben hat, ist ein bißchen recht polemisch, einseitig und auch unreflektiert.
Außerdem sollte man mal langsam anfangen die Realitäten zu sehen, wie ich sie schon mehrmals skizziert habe, aber imer nur der selbe stiere einseitige oberflächliche blick von so manchem hier :tard:
das nervt!
Also.
Israel hat ohne zweifel sein Existenzrecht und dass die juden auch eine gewisse übertriebenen existenzangst haben, ist anch ihren historischen erfahrungen mehr als nur gerechtfertigt.
Ebenso dass sie eine heimstatt in form von Israel erhalten haben.
Allerdings muss man auch mal sehen, dass die gründung des israelischen staates mitten in die emanzipations- und befreiungsphase der arab. Welt vom türk. bzw. euroäisch.-imperialen joch fällt.
Für die Araber waren das eben keine Flüchtlinge, die endlcih ein heim erhalten sollten, sondern nur invasoren, die ihr land, das sie endlich selbst haben wollten, ihne wegnahm. Auch sahen die arab. Staaten die nach dem zweiten weltkrieg mehr oder minder unabhängig waren jenen statt als bedrohung und als unnatürliches gebilde an inmitten der neuerwachsenen mulim.-arab. Nationen. Israel war sozusagen eine Kränkung für die neuerwachte arab. Volksseele und die wollte man weg haben. Dagegen hat sich Israel zu recht gewehrt, denn die araber hatten da nicht verstanden, das eben aus der einzigartigen situation heraus ( ps. ich seh die verbindung von holocaust und isreal. Staatsgründung trotzdem ) diese situation da war und man wußte eben mit ihr umgehen. Aber die araber taten es nicht, sie taten es falsch indem sie mit sinnloser gewalt und aggression antworteten.
Die leidtragenden dieser sinnlosen aggression waren dann aber die ansässigen araber also die Palestinenser.
Die feindselige haltung Israels kan man sicher bis zu einem gewissen grad verteidigen.. also ob der sechstagekrieg nun ein aggressionskrieg der klassischen art nach war, würd ich bezweifeln.
[b] Aber [ /b] die Situation hat sich geändert. Isreals Position ist durch seine konventionelle militär. Überlegenheit, seine Atomwaffen, durch die Schwäche der arab. Nachbarn und durch den Schutz und die Protegierung der USA soweit gesichert, dass diese zu Zeiten des Kalten Krieges vielleicht noch nachvollziehbaren Besetzung durch und durch arab. Gebiete nicht emhr zurechtfertigen sind, außer mit einer hemmungslosen pervetierung des sicherheitsargumentes hin zum vorwand für neokoloniale anwandlungen.
Ich verstehe nicht warum ein staat, dessen Existenz de facto nicht bedroht ist, weiterhin ein armes und so lange zum spielball gewordenes völkchen wie die palestinener weiter quält.
Das geht über meinen verstand.
Eine mauer ok. Trennung ok. Aber bitte dan erlaubt ihnen auch ein vernünftiges leben und nicht dass sie nur menschen zweiter klasse sind.
DEnn palestinensiches Gerbiet, das durch israel. Sicherheitsstraßen und Siedlungen zu einem Flickenteppich wird, das bedeutet de facto weiterhi Unterdrückung für die Palestinenser.
Und ich verstehe nicht, warum ein volk, das selbst unterdrückt wurde, sowas weiter macht!
Das ist einfach nur schändlich.
Und jetzt mal zu dem quark mit der reine weste israels und der menschenrechtsbefolgung der palestinener.. sorry, aber da hast du tiger nicht nachgedacht, als du geschrieben hast.
Wie TimuCin schon richtig sagte, wie willst du bitte schön nen sich westliche demokratie schimpfenden gefestigten staat mit nem nun ja unter besatzungsrecht und besatzungstruppen stehende improvisierte "regierung " miteinader vergleichen.. das ist einfach nur lächerlich:laugh:
das ist so, als würde man sagen, dass ein erwachsener mit uniabschluß genauso beurteilt werden kann, wie ein kind von 6 jahren, dass immer nur mißhandelt wurde.. so nen vergleich hinkt und ist sinnlos!
Die Palestinenser lebten jahrzentelang unter besatzungsregime und unter miesen Bedingungen, konnten also eher nicht demokratiosche institutionen aufbauen und lernen mit ihnen umzugehen.. wäre ja auch schwierig gewesen, da ihr land ja vol ist und war mit israelischen soldaten, oder ??
Und jetzt, da es eine gewisse autonomie gab, denkst du im ernst schwupps die wupps kommt die demokratie?? Tiger, diese leute kämpfen um ihre freiheit, Deren Alltag wird noch immer hauptsächlich von schikanirierenden israel. Besatzungssoldaten und checkpoints bestimmt.. wie willst du denn da an demokratie und die universalität von menschrechte denken. Wie soll denn eine gesellschaft die imer unter kriegsrecht stand ne zivielgesellschaft geworden sein, wenn ständig dern land enteignet wird, wenn ständig ihre bewegungsfreiheit eingeschränkt wird, nur um die sicherheit von ein paar hunder israel. Kolonisten zu sichern und das im eigenen land sogar noch???
Wie blind muss man eigentlich sein für fremdes leid dass man da so eine mist zusammenschreibt.. und ich sage es nochmal und ma ausdrücklich, wenn ich als palestinenser in nem flüchtlingscamp auggewachsen wäre, dann hätte ich sicher auch gegen die israelsi gekämpft, vielleicht wäre ich auch ein selbstmordattentäter geworden.. dies ejungen leute machen das nict aus spaß, sondern weil sie keine anderen perspektiven haben!
WEil sie nur hass und angst eingeimpft bekommen von ihren eltern und angehörigen, weil sie so erzogen werden, aber das basiert eben auf den realen bedingungen und nicht nur auf einbildung.
Und Israel macht beständig weiter diese bedingungen so zu lassen. Also selber schuld. Aber israel als fortschrittlicher staat, als zivilegesellschaft, sie müssern erkenne, das was sie tun falsch ist in bestimmten punkten und das verlange ich einfach auch von nem staat, der sich westlich schimpft bzw. ne zivilgesellschaft sein will nach westlichem muster!
Und das versteh ich einfach solch kurzsichtige betrachtungen einfach nicht.
Klar sind die Palestinnneser keine Friedensengel und klar tut es mir leiud um die toten israelis, aber wie es in den wald schallt so schallt es zurück. Israel trägt eine große Mitschuld an dem hass und dem verhalten der palestinenser durch die art wie sie sie jetzt noch behandeln und ihnne ie ihre freiheit geben wollten. dadurch staute sich der hass und die frustration auf und so entlädt sich eben die sache immer wieder.
Aber Israel ist die Besatzungsmacht, Israel hat die macht und das heft des handelns. die palestinenser kämpfen nur mit allen erlaubten und nicht erlaubten, mit allen dreckigen mItteln genen ihre Besatzer so wie das alle menschen tuen würden egal welchen Kulturkreises aich immer, denn jeder mensch will frei sein und in ehre leben können, gerade die stolzen araber.
Und dass das die israelis nicht verstehen und so mancher hier auch nicht, das verwundert mich. Dieer konflikt wir durch den hass auf beiden seiten genähert, durch beide seiten a,ebr nur israel ist so fortschrittlich, weil es eben ganz klar weiter entwickelt, auch mal ehger die spirale zuzuzdrehen!!
ja, da staunt man jetzt.
Was mich immer wieder überrascht ist die blindheit und die eingeschränkheit im horizont in solchen diskussionen.
Eigentlich wollte ich mich zurückhalten, aber bitte schön, wer so ne diskussion haben wil soll sie kriegen.. denn ich hasse nichts mehr als einseitigkeit!!!