04.07.2004, 16:57
Aha.
Recht interessant.
Allerdings muss ich schon sagen, dass du Shahab3 post im off topic bereich auch hättest lesen müssen. Er hatte die sache recht gut erfaßt.
Denn insbesondere wenn es um demokratie geht, scheinst du aber nicht ganz den sinn der westlichen werte zu verstehen.
Werte sind normative Handlungsvorgaben, ich wiederhole handlungsvorgaben.
Sie sind keine deterministischen Festlegungen, sondern POSTULATE, also Vorgaben, Ansprüche, die wir an uns selbst richten.
Die Demokratie ist sowohl eine Methode, eine reine formelle Methode um Eliten zu bestimmen, die im Einklang mit der Masse des Volkes den Staat zu regieren.
Aber Demokratie ist genauso eine Idee. Die Idee vom Ruosseauschen volonté général, dem Gemeinwillen, der aus dem Volk heraus gebildet wird und gleichzusetzen ist mit dem Wohl aller.
Natürlich sind solche Vorstellungen manchmal nicht übereinstimmend mit der Wirklichkeit, aber wo existieren denn schon Absolutheit. Unsere Werte sind Ideale, denen wir mal mehr mal weniger nachjagen, immer sicher dass wir sie nie zu 100% erfüllen, aber doch immer mit dem Impetus sie doch so weit wie möglich zu erreichen. Nur so wird aus Demokratie mehr auch als nur bloßes Wählen, sondern auch das Organisieren von Bürgervereinen, das Schreiben und Sammeln von Protestnoten, das Artekulieren von Meinung. Das geht alles. Wenn natürlich mal der mündige Bürger keine Lust dazu hat, dies zu machen, dann sollte man dies nicht der Demokratie ankreiden, sondern den Bürgern, weil sie die Idee verloren haben, das Ideal verraten haben zugusten von Konsum und banalität oder Eigeninteresse. Denn daran krankt die westliche gesellschaft ( nach meinung meines Profs in Politikwissenschaft und da stimme ich ihm voll zu :daumen
Aber das geht in eine andere Richtung. Wichtig: dies sind alles nur "So soll es sein" angaben. Mehr nicht. Und dann kommst du und bewertest diese sachen einfach so ohne wirklich ahnung zu haben. Bei uns können die Studenten demonstrieren und bekommen dann nicht die Jugendmilizen der mullahs an den Hals gehetzt, bei uns sind Frauen gleichberechtigt und wenn dies auch nicht voll umgesetzt ist, es wird daran gearbeitet an diesem Ideal.
Für mich sind diese Wrerte idiell das beste was menschen rausgekommen haben. Eine solche säkulare idielle handlungs- und Staatsvorstellung gibt es nirgends in der welt und ich finde sie auch gut.
Aber es sind nur Vorgaben, und man kann sich nicht immer daran halten. Trotzdem, wenn nun einer mal nicht pünktlich ist, ist deshalb schon die Pünktlichkeit schlecht? muss man sie deshalb kritisieren?? Finde ich nicht.
Die Kritik aus anderen Kulturkreisen macht es sich zu leicht, wenn sie immer nur das doppelköpfige Gesicht des Westens beschreibt.
Sicher, und glaub mir da, diese Doppelmoral kotzt mich auch oft an, aber was kam denn aus anderen Kulturkreisen bis jetzt???
Nichts was sich gehalten hat bis jetzt, oder was den menschen ähnlich viel Freiheit oder Wohlstand verschafft hätte.
Man sollte da aufpassen, das man es sich da nicht mit der Kritik zu leicht macht. Und bitte, eigene Interessen nun zurückstellen für seine eigenen werte, wie blauäugig bist du??
Wenn Amerika interveniert, dann aus vielen Gründen und es sind zwei sachen, was man als Begründung sagt und was wirklich ist. Aber immerhin könne beide oder mehrer sachen als motivation auch zutreffen, nur aus selektiver wahrnehmung heraus nimmt man nur die sachen wahr, die einem passen, also die schlechten seiten des westens.
Aber vergessen sollte man mal eins nicht.
Welches großes Imperium hätte den irak so behandelt wie die Amerikaner??
Sicher viel murks wurde gemacht, aber bitte darf man nicht vergessen, dass nun saddam weg ist, keine Unterdrückung mehr, Aufbauhilfen werden geleistet, eine einheimische Verwaltung wird wieder aufgebaut.
Sicher unter US- Verwaltung. Aber wie hätten andere Imperien gemacht. Einfach rein und Öl genommen und das wars. Keine Aufbauhilfen, keine eigenen Strukturen, keine Freiheiten. Man sollte mal bei allem Schlechten nicht das Gute vergessen und im Islam hab ich bei vielen das Gefühl, das sie aus lauter Rückständigkeit, Hilflosigkeit in ein kindisches Rumgeknatze verfallen..unter dem motto der westen ist immer so böse und macht böse sachen....
Weltpolitische Realität, das eine wichtige Region ohne dominierende macht unter fremden Einfluß kommt. Aber wie macht denn das die USA. Indirekte Herrschaft, soft power, kultur, wirtschaft.
Auch wenn die USA auch nur an dem Sichern ihrer Interessen interessiert sind, wie eben alle, machen sie das doch auf teilweise anderen Wegen als andere es amchen würden. Bei vergleichen sollte man sich nicht an hehren ideavorstellungen festhalten, sondern die ralitäten ansehen.
Also die Chinesen haben die freiheiten der Tibeter und der hongkonger eher eingeschränkt, aber wie sieht es durch das Eingreifen der USA ein??
Wie gesagt, viel murks. Aber nicht alles ist schlecht.
Nehmen wir mal ein nettes beispiel vom Anfang: Die Gleichberechtigung der Frau. Gehört zu den neuen nivellierten westlichen Werten mit dazu.
So, auch vom Westen propagiert.
Wie sieht es da nun aus?
In vielen anderen Kulturen eher düster. Reformbewegungen, d,h. Emanzipationsbewegungen von islam. Frauen stützen sich oft auf ihre westlichen Vorbilder. Ohne sie, sehe es noch finsterer aus, den gerade moderne westlich-orientierte Frauen bringen das voran. Tja, schlecht oder gut?
Subkjektives Wertempfinden ist das. Als islam. Mann, der gewöhnt ist, seine Frau zu beherrschen, ist das natürlich alles teufliches zeug, aber ich finde das gut die Emanzipation der frauen.
So und dieser Punkt wird wieder dem islam als Rückständigkeit angekreidet. Was ja wohl von der soziologischen Entwicklung so war, denn der islam praktiziert Familienformen und Vorgaben, die im Europa sich mit der zunehmenden Aufklärung und Urbanisierung und etc. allmählich verabschiedeten, das ist für den westen Rückständigkeit.
Für mich ebenso,
, ein Idiz, dafür, dass der islam und die islam. Gesellschaften noch sehr unausgereift sind. Das Problem ist eben, das der westen als erster die schallmauer der Industrialisierung, der modenrisierung durchbrochen hat und deshalb automatisch mit arroganz auf die anderen herunterblickt, weil eben aus unserer sichtweise diese einfach rückständig sind...oder stell dir mal ein kind vor, dass so 14 oder 15 ist. Dieses Wird von seinem älteren Bruder auch nur belächelt, der schon 19 ist und autofahren kann und studiert, während der junge nur radfahren kann und zur Schule geht...und automatisch erwartet der ältere, dass der jüngere es ihm gleich tun wird in der entwicklung, und versucht ihn dahingehend zu beeinflußen, nutzt aber diese Stellung auch mal gerne aus ( kennt ja jeder) ...nur weltpolitisch ist es so, dass diese Altersunterschiede unheimlich viel Spannungen produzieren und abgebaut werden müssen und daher versucht der westen eben einzugreifen und dem jüngeren Bruder schon mal jetzt im Crashkurs das Autofahren beizubringen und ihn zum Studium zu bringen, also in die Moderne zu kapitulieren um wieder aus der analogie zurückzukommen in die Realität.
Zurück zum Beispiel mit der frauenemanzipation. Für viele ist das nur werstliche Einmischung, aber für uns eben Normalität, weil unseer Gesellschaften weiter fortgeschritten sind und wir dese Entwicklung auch für den islam gerne hätten., Sicher kann man unsd vorhalten, dasss auch bei uns die frauen nicht voll emanzipert sind, nicht voll gleichberechtigt, aber wir arbeiten dran und viele dinge gelten, die dafür sorgen, dass die gleichbrechtigung als thema weiter auf der agenda steht und auch weiter an der realisierung gearbeitet wird.
Tja, schweirig zu urteilen.
Auf jeden fall machst es du dir zu löeicht einfach immer nur das Doppelgesicht des Wetens zu verurteilen. Warum denn bitte macht der Islam nicht vernünftiges an Reformen?? Iran?? Nun ja. da spechen die ganzen Studentenproteste ihre eigene Sprache und insbesondere die moderne Mittelschicht würd dir nicht viel recht geben, wenn du den iran anführst als islam. Paradeland. DEnn viel bewegt sich da auch nicht, vcerkrustungen und vetternwirtschaft so wie in der europäischen welt der frühen Neuzeit, wo die Krche langsam ihre beherrschende stellung aufgeben mußte...#
China...toll, ein korruptes regime geldgeiler alter bonzen, die nicht mehr wissen was volk heißt...opder gar kommunismus..
die führst du an?? keinerlei sozialstandards, gut 200 bis 300 Millionen arbeitslose Wanderarbeiter, die als Tagelöhner und vagabunden durch das Land ziehen und verwahrlost sind, ein Turbokapitalismus mit Manchesterprägung in den zwei, drei Zentren des Fortschritts ( wie shanghei)...das nennst du eigenen weg???
:laugh::laugh:
naja, wenn du meinst, ich sicher nicht...eine kleine korrupte oberschicht, die sich nur selbst bereichern will...was haben die schon als eigene idee...ein fettes bankkonto...alter hanchinesennationalismus, um das arme volk vorm rebellieren fern zu halten und so nun es mit nationalistischem gewäsch abzulenken....
:laugh::bonk:
Da bleibe ich doch mit lieben bei meinem dopplegesichtigen Westen!
Recht interessant.
Allerdings muss ich schon sagen, dass du Shahab3 post im off topic bereich auch hättest lesen müssen. Er hatte die sache recht gut erfaßt.
Denn insbesondere wenn es um demokratie geht, scheinst du aber nicht ganz den sinn der westlichen werte zu verstehen.
Werte sind normative Handlungsvorgaben, ich wiederhole handlungsvorgaben.
Sie sind keine deterministischen Festlegungen, sondern POSTULATE, also Vorgaben, Ansprüche, die wir an uns selbst richten.
Die Demokratie ist sowohl eine Methode, eine reine formelle Methode um Eliten zu bestimmen, die im Einklang mit der Masse des Volkes den Staat zu regieren.
Aber Demokratie ist genauso eine Idee. Die Idee vom Ruosseauschen volonté général, dem Gemeinwillen, der aus dem Volk heraus gebildet wird und gleichzusetzen ist mit dem Wohl aller.
Natürlich sind solche Vorstellungen manchmal nicht übereinstimmend mit der Wirklichkeit, aber wo existieren denn schon Absolutheit. Unsere Werte sind Ideale, denen wir mal mehr mal weniger nachjagen, immer sicher dass wir sie nie zu 100% erfüllen, aber doch immer mit dem Impetus sie doch so weit wie möglich zu erreichen. Nur so wird aus Demokratie mehr auch als nur bloßes Wählen, sondern auch das Organisieren von Bürgervereinen, das Schreiben und Sammeln von Protestnoten, das Artekulieren von Meinung. Das geht alles. Wenn natürlich mal der mündige Bürger keine Lust dazu hat, dies zu machen, dann sollte man dies nicht der Demokratie ankreiden, sondern den Bürgern, weil sie die Idee verloren haben, das Ideal verraten haben zugusten von Konsum und banalität oder Eigeninteresse. Denn daran krankt die westliche gesellschaft ( nach meinung meines Profs in Politikwissenschaft und da stimme ich ihm voll zu :daumen
Aber das geht in eine andere Richtung. Wichtig: dies sind alles nur "So soll es sein" angaben. Mehr nicht. Und dann kommst du und bewertest diese sachen einfach so ohne wirklich ahnung zu haben. Bei uns können die Studenten demonstrieren und bekommen dann nicht die Jugendmilizen der mullahs an den Hals gehetzt, bei uns sind Frauen gleichberechtigt und wenn dies auch nicht voll umgesetzt ist, es wird daran gearbeitet an diesem Ideal.
Für mich sind diese Wrerte idiell das beste was menschen rausgekommen haben. Eine solche säkulare idielle handlungs- und Staatsvorstellung gibt es nirgends in der welt und ich finde sie auch gut.
Aber es sind nur Vorgaben, und man kann sich nicht immer daran halten. Trotzdem, wenn nun einer mal nicht pünktlich ist, ist deshalb schon die Pünktlichkeit schlecht? muss man sie deshalb kritisieren?? Finde ich nicht.
Die Kritik aus anderen Kulturkreisen macht es sich zu leicht, wenn sie immer nur das doppelköpfige Gesicht des Westens beschreibt.
Sicher, und glaub mir da, diese Doppelmoral kotzt mich auch oft an, aber was kam denn aus anderen Kulturkreisen bis jetzt???
Nichts was sich gehalten hat bis jetzt, oder was den menschen ähnlich viel Freiheit oder Wohlstand verschafft hätte.
Man sollte da aufpassen, das man es sich da nicht mit der Kritik zu leicht macht. Und bitte, eigene Interessen nun zurückstellen für seine eigenen werte, wie blauäugig bist du??
Wenn Amerika interveniert, dann aus vielen Gründen und es sind zwei sachen, was man als Begründung sagt und was wirklich ist. Aber immerhin könne beide oder mehrer sachen als motivation auch zutreffen, nur aus selektiver wahrnehmung heraus nimmt man nur die sachen wahr, die einem passen, also die schlechten seiten des westens.
Aber vergessen sollte man mal eins nicht.
Welches großes Imperium hätte den irak so behandelt wie die Amerikaner??
Sicher viel murks wurde gemacht, aber bitte darf man nicht vergessen, dass nun saddam weg ist, keine Unterdrückung mehr, Aufbauhilfen werden geleistet, eine einheimische Verwaltung wird wieder aufgebaut.
Sicher unter US- Verwaltung. Aber wie hätten andere Imperien gemacht. Einfach rein und Öl genommen und das wars. Keine Aufbauhilfen, keine eigenen Strukturen, keine Freiheiten. Man sollte mal bei allem Schlechten nicht das Gute vergessen und im Islam hab ich bei vielen das Gefühl, das sie aus lauter Rückständigkeit, Hilflosigkeit in ein kindisches Rumgeknatze verfallen..unter dem motto der westen ist immer so böse und macht böse sachen....
Weltpolitische Realität, das eine wichtige Region ohne dominierende macht unter fremden Einfluß kommt. Aber wie macht denn das die USA. Indirekte Herrschaft, soft power, kultur, wirtschaft.
Auch wenn die USA auch nur an dem Sichern ihrer Interessen interessiert sind, wie eben alle, machen sie das doch auf teilweise anderen Wegen als andere es amchen würden. Bei vergleichen sollte man sich nicht an hehren ideavorstellungen festhalten, sondern die ralitäten ansehen.
Also die Chinesen haben die freiheiten der Tibeter und der hongkonger eher eingeschränkt, aber wie sieht es durch das Eingreifen der USA ein??
Wie gesagt, viel murks. Aber nicht alles ist schlecht.
Nehmen wir mal ein nettes beispiel vom Anfang: Die Gleichberechtigung der Frau. Gehört zu den neuen nivellierten westlichen Werten mit dazu.
So, auch vom Westen propagiert.
Wie sieht es da nun aus?
In vielen anderen Kulturen eher düster. Reformbewegungen, d,h. Emanzipationsbewegungen von islam. Frauen stützen sich oft auf ihre westlichen Vorbilder. Ohne sie, sehe es noch finsterer aus, den gerade moderne westlich-orientierte Frauen bringen das voran. Tja, schlecht oder gut?
Subkjektives Wertempfinden ist das. Als islam. Mann, der gewöhnt ist, seine Frau zu beherrschen, ist das natürlich alles teufliches zeug, aber ich finde das gut die Emanzipation der frauen.
So und dieser Punkt wird wieder dem islam als Rückständigkeit angekreidet. Was ja wohl von der soziologischen Entwicklung so war, denn der islam praktiziert Familienformen und Vorgaben, die im Europa sich mit der zunehmenden Aufklärung und Urbanisierung und etc. allmählich verabschiedeten, das ist für den westen Rückständigkeit.
Für mich ebenso,
, ein Idiz, dafür, dass der islam und die islam. Gesellschaften noch sehr unausgereift sind. Das Problem ist eben, das der westen als erster die schallmauer der Industrialisierung, der modenrisierung durchbrochen hat und deshalb automatisch mit arroganz auf die anderen herunterblickt, weil eben aus unserer sichtweise diese einfach rückständig sind...oder stell dir mal ein kind vor, dass so 14 oder 15 ist. Dieses Wird von seinem älteren Bruder auch nur belächelt, der schon 19 ist und autofahren kann und studiert, während der junge nur radfahren kann und zur Schule geht...und automatisch erwartet der ältere, dass der jüngere es ihm gleich tun wird in der entwicklung, und versucht ihn dahingehend zu beeinflußen, nutzt aber diese Stellung auch mal gerne aus ( kennt ja jeder) ...nur weltpolitisch ist es so, dass diese Altersunterschiede unheimlich viel Spannungen produzieren und abgebaut werden müssen und daher versucht der westen eben einzugreifen und dem jüngeren Bruder schon mal jetzt im Crashkurs das Autofahren beizubringen und ihn zum Studium zu bringen, also in die Moderne zu kapitulieren um wieder aus der analogie zurückzukommen in die Realität.Zurück zum Beispiel mit der frauenemanzipation. Für viele ist das nur werstliche Einmischung, aber für uns eben Normalität, weil unseer Gesellschaften weiter fortgeschritten sind und wir dese Entwicklung auch für den islam gerne hätten., Sicher kann man unsd vorhalten, dasss auch bei uns die frauen nicht voll emanzipert sind, nicht voll gleichberechtigt, aber wir arbeiten dran und viele dinge gelten, die dafür sorgen, dass die gleichbrechtigung als thema weiter auf der agenda steht und auch weiter an der realisierung gearbeitet wird.
Tja, schweirig zu urteilen.
Auf jeden fall machst es du dir zu löeicht einfach immer nur das Doppelgesicht des Wetens zu verurteilen. Warum denn bitte macht der Islam nicht vernünftiges an Reformen?? Iran?? Nun ja. da spechen die ganzen Studentenproteste ihre eigene Sprache und insbesondere die moderne Mittelschicht würd dir nicht viel recht geben, wenn du den iran anführst als islam. Paradeland. DEnn viel bewegt sich da auch nicht, vcerkrustungen und vetternwirtschaft so wie in der europäischen welt der frühen Neuzeit, wo die Krche langsam ihre beherrschende stellung aufgeben mußte...#
China...toll, ein korruptes regime geldgeiler alter bonzen, die nicht mehr wissen was volk heißt...opder gar kommunismus..
die führst du an?? keinerlei sozialstandards, gut 200 bis 300 Millionen arbeitslose Wanderarbeiter, die als Tagelöhner und vagabunden durch das Land ziehen und verwahrlost sind, ein Turbokapitalismus mit Manchesterprägung in den zwei, drei Zentren des Fortschritts ( wie shanghei)...das nennst du eigenen weg???
:laugh::laugh:
naja, wenn du meinst, ich sicher nicht...eine kleine korrupte oberschicht, die sich nur selbst bereichern will...was haben die schon als eigene idee...ein fettes bankkonto...alter hanchinesennationalismus, um das arme volk vorm rebellieren fern zu halten und so nun es mit nationalistischem gewäsch abzulenken....
:laugh::bonk:
Da bleibe ich doch mit lieben bei meinem dopplegesichtigen Westen!