11.05.2004, 00:38
@ Gandhi
Ich finde neue Sichtweisen immer schon recht interessant, Mir ist auch recht klar, worauf sie hinauswollen, allerdings sollte man nie vergessen, dass diese moralische Überlegenheit, die der Westen propagiert allein propagandistischen zielen dient ( negativ gesehen) und auch ein Postulat ist und ehrlich gesgt auch nichts mehr sein kann ( positiv gesehen).
Niemand kann die negativen Seiten der menschlichen Natur einfach so wegzaubern, kein Wille , kein Idealismus. Der Kommnunismus wollte das und man hat gesehen wo der gelandet ist... er war letztendlich ungerechter und schlimmer als der böse kapitalismus! Unfreiheit und Unterdrückung herrschten, weil macht mißbraucht wurde!
Und das ist nun schon ein entscheidender Faktor...Macht korrumpiert und wird mißbraucht...nicht immer, aber oft. Sie schreiben, dass der Westen doppelmoral heuchelt...na und???
Jeder der ein bißchen Grips hat weiß das selbst! Bei uns gibt es Selbstkritik und auch Selbstreflexion zur genüge inzwischen!
Und man sollte gewisse histor. Fakten nicht vergessen. Das westliche Dominium über die Welt hat sich aus der ständigen Konkurrenz innerhalb des westlichen Staatenssystems entwickelt aus der funktionalistischen Sichtweise gesehen....Konkurrenz war der treibende Faktor hinter der Entwicklung Europas...dadurch und manch andere Umstände, die ich jetzt nicht ausführen will, fanden bei uns revolutionäre und nie dagewesene Entwicklungen ihren Ursprung!
Technisch wie auch zivilisatorisch...also die indische Zivilisation, durch Bhuddismus und Hinduismus und Kastenwesen geprägt und auch China , geprägt durch Konfuzius usw. hätten nie die modernen Ideen von Individualismus, menschenrechten und Demokratie in unserer Form hervorgebracht...
ob man sie gut findet oder nicht ist irrelevant, das ist nur eine Frage der Perspektive und der subjektiven Werthaltung, die man aufgeprägt bekommt von seinem sozio-kulturellen Umfeld und da mußten die Chinesen und die Inder und all die Kolonialvölker unsere Ideen nicht gut finden...ging ja gar nicht, weil das nicht ihre waren und sie sie nicht kannten und ihnen und ihren Gesellschaften fremd waren, ja sogar teilweise ganz und gar unpassend sind und unvereinbar sind mit ihrer Vorstellung von sozialem/gesellschaftl. Leben, da jene in ganz anderem Entwicklungsstadium waren und sind als wir und andere Wege beschritten haben.
Das ist aber im prinzip egal, irrelevant. Ich finde, dass Demokratie gut ist und Menschenrechte, das ist mein Postulat, wofür sich meine Vorväter die Köpfe eingehauen haben. Gut. Ich finde, dass der Islam recht hinterherhingt. Oder die Gesellschaft Chinas vollkommen sozial ungerecht ist oder Indiens Gesellschaft und Entwicklung mir nur zum Lachen Grund gibt. Warum denke ich das???
Weil ich im Westen aufgewachsen bin, weil ich in einer dem postulat nach ( und auch mehrheitlich der Realität nach) freiheitlich-individualistischen Gesellschaft groß geworden bin, die entwicklungsmäßig technisch wie zivilisatorisch am fortgeschrittensten bin. Für mich, da die anderen weit zurück sind... Wirtschaft und auch Zivilisation. da sind die Frauenrechte im Islam ein gutes beispiel. Da rümpft man im westen nur die nase, wie die Frauen dort behandelt werden. Unsere Entwicklung ist weiter fortgeschritten, bei uns haben sich die Frauen schon emanzipiert. Mancher wird nun sagen, alles nur heuchelei, auch bei uns werden sie diskriminiert...richtig, aber das wird anders angegangen und von dem Ideal her und vom Anspruch ( und Anspruch kann nie immer gleich der Wirklichkeit sein, weil da immer auch andere Faktoren mitreinspielen) ist es bei uns ganz anders. Da sind wir weiter. Also wird das kritisiert und angeprangert...für den Muslim nicht verständlich, weil er es nicht anders kennt und für uns nicht verständlich die Sache, weil wir anders geprägt wurden.
Der Westen ist die Wiege der Menschenrechte, rein ideologisch hätte keine andere Zivilisation diese Aspekte entwickeln können!
Da zählen mehr das Kollektiv und die Einordnung in das Ganze, aber da wir immer im Wettbewerb waren, hat sich Eigeninitiative und darausfolgernd Eigenverantwortung/Individualismus/Menschenrechte als unserer Weg bewiesen. Wie wir das umsetzen ist dann ein ganz andere sache!
Aber man muss feststellen, dass unsere Art und unserer Zivilisation nun mal die erfolgreichste bis jetzt war und die anderen dominiert und die anderen nur die Chance hatten zu überleben in dem sie sich und sich selbst an unsere Errungenschaften anpaßten und sie übernahmen, zumindest die tech. und methodischen auf jeden Fall.
Das haben wir aber auch im westen gecheckt und da unser Einfluß allein durch die globalisierte Wirtschaft und die Kulturelle Ausbreitung des Westens enorm noch ist, besteht eine große Spannung im Moment!
Auf der einen Seite, hat sich unsere Ideologie zu leben als das erfolgreichste MOdell erwiesen und wir würden es gerne weiter exportieren..aber wie nur??? welche Methoden dürfen wir anwenden? welcher Zweck heiligt welche Mittel?? da gibt es im Westen selbst sehr viele unterschiedliche Meinungen ( und hier drüvckt sich auch unsere Fortgeschrittenheit aus, wir haben eine Pluralität der meinungen, bei uns wird viel gedacht) und das ist ein Plus, den wo viel gedacht wird, kann auch mehr bei rauskommen....das haben auch andere Kulturen begriffen, aba sie kommen natürlich nicht immer auf dieselben Ergebnisse wie wir, wenn sie nachdenken, denn ihre Ausgangsposition ist anders.
Ein nettes Cleavage ( fachsprache für Konflikt).
Max Weber, MitBegründer der Soziologie ( auch ne westliche Erfindung *hehe*) würde sagen, Verantwortungsethik versus Gesinnungsethik, also wir setzen unsere Werte durch egal wie, weil sie die besten sind und das schon bewiesen wurde duch unsere Überlegenheit versus wir versuchen sie langsam per langsamer Adaption und Modifikation der anderen Gesellschaften ( unterstützt durch uns) zu implementieren...und da gab es viel Streit und unterschiedliche Umsetzungen, die der Westen tätigte in den letzten gut 150 Jahren...deshalb auch zum Einen schlimme Kolonisation,Ausbeutung, Unterdrückung durch den Westen aber auch technischer Fortschritt, medizin. Versorgung, mehr persönl. Freiheitsrechte für den Einzelnen in der Dritten welt durch den Westen....alles ehr zweischneidig!!!
Und dann einfach nur zu sagen: Westen= Heuchelei= Doppelkmoral ist auch daneben!
Der westen war und sit aus seiner zivilisatorischen Entwicklung heraus ( techn.+ ideolog.+ wirtschftl. ) expansiv, nur so konnten sich die Kräft zusammenballen.
China war ganz anders zum Beispiel...soll nicht abwertend sein, aber es war der selbstgefällige selbstverliebte Koloß. Kein ernsthafter gegner zum Messen...nur immer wieder Barbareneinfälle, gegen die sich die Chinesen nicht mal verteidigen konnten ( Mongolen, Manchu)...keine Konkurrenz, kaum Entwicklung...bzw. schleichend und langsam. man muss mal sehen, dass sie schon seit ewigen zeiten eine Hochkultur waren und was war dabei raus gekommen...naja net viel..eine starre monolithische Gesellschaft, hierarchisch ohne soziale Flexibilität oder gar Mobilisierung..nix los...sprach von sich, als das Reich der mitte, selbstgefällig und arrogant...binnen 800 jahren hatte der barbar. Westen von 1000 n. Chr. an ( nehme mal das als Beginn des westlich. Staatensystems ), der damals weit unter den Chinesen stand, sie mehrfach überrundet...gut 1000 bis 1500 jahre zivilisator. Vorsprung ( gut, ok die Römer und Griechen haben uns mit ihren Erkenntnissen auch geholfen, aba was war um 1000 N. Chr. davon übrig??- nichts!)
also würde ich mal nicht mit so viel Bewunderung auf China sehen...haben auch unterworfen und beherrscht, wenn es ihnen gefiel ( Tibet, zentralasien, Indochina, Korea...) und unsere vom Anspruch freiheitliche Ideologie gefällt mir immer noch um welten besser als die chin. Mentalität, dass sie das Zentrum der Welt sind....denn bei unseren Werten geht es nich darum, dass wir herrschen, sondern, dass unseren freiheitlichen Werte herrschen und wir leben nicht schlecht damit....unter chin. Herrschaft/Dominanz sehe das schlecher aus..die würden nur darauf achten, dass wir ihre herrschaft anerkennen, mehr nicht!
Also man kann immer auf den Westen schimpfen, aber man sollte nie gewisse histor. Grundlagen vergessen....und ich bin mir sicher, unter der Dominanz der anderen ginge es einem schlechter als ihnen unter uns...denn wir haben einen idiellen Anspruch, sowas hab ich bei den anderen Zivilisationern nicht gesehen, bei ihnen wäre es bloße Herrschaft, bei uns ist es primär idielle Beeinflußung, das die nicht immer sauber ist, kann man nicht verhindern oder nur kaum. Dafür ist die Realität zu komplex, aber man sollte ben das expansive universelle Wesen der westl. Werte nie vergessen bei aller Kritik!
Ich finde neue Sichtweisen immer schon recht interessant, Mir ist auch recht klar, worauf sie hinauswollen, allerdings sollte man nie vergessen, dass diese moralische Überlegenheit, die der Westen propagiert allein propagandistischen zielen dient ( negativ gesehen) und auch ein Postulat ist und ehrlich gesgt auch nichts mehr sein kann ( positiv gesehen).
Niemand kann die negativen Seiten der menschlichen Natur einfach so wegzaubern, kein Wille , kein Idealismus. Der Kommnunismus wollte das und man hat gesehen wo der gelandet ist... er war letztendlich ungerechter und schlimmer als der böse kapitalismus! Unfreiheit und Unterdrückung herrschten, weil macht mißbraucht wurde!
Und das ist nun schon ein entscheidender Faktor...Macht korrumpiert und wird mißbraucht...nicht immer, aber oft. Sie schreiben, dass der Westen doppelmoral heuchelt...na und???
Jeder der ein bißchen Grips hat weiß das selbst! Bei uns gibt es Selbstkritik und auch Selbstreflexion zur genüge inzwischen!
Und man sollte gewisse histor. Fakten nicht vergessen. Das westliche Dominium über die Welt hat sich aus der ständigen Konkurrenz innerhalb des westlichen Staatenssystems entwickelt aus der funktionalistischen Sichtweise gesehen....Konkurrenz war der treibende Faktor hinter der Entwicklung Europas...dadurch und manch andere Umstände, die ich jetzt nicht ausführen will, fanden bei uns revolutionäre und nie dagewesene Entwicklungen ihren Ursprung!
Technisch wie auch zivilisatorisch...also die indische Zivilisation, durch Bhuddismus und Hinduismus und Kastenwesen geprägt und auch China , geprägt durch Konfuzius usw. hätten nie die modernen Ideen von Individualismus, menschenrechten und Demokratie in unserer Form hervorgebracht...
ob man sie gut findet oder nicht ist irrelevant, das ist nur eine Frage der Perspektive und der subjektiven Werthaltung, die man aufgeprägt bekommt von seinem sozio-kulturellen Umfeld und da mußten die Chinesen und die Inder und all die Kolonialvölker unsere Ideen nicht gut finden...ging ja gar nicht, weil das nicht ihre waren und sie sie nicht kannten und ihnen und ihren Gesellschaften fremd waren, ja sogar teilweise ganz und gar unpassend sind und unvereinbar sind mit ihrer Vorstellung von sozialem/gesellschaftl. Leben, da jene in ganz anderem Entwicklungsstadium waren und sind als wir und andere Wege beschritten haben.
Das ist aber im prinzip egal, irrelevant. Ich finde, dass Demokratie gut ist und Menschenrechte, das ist mein Postulat, wofür sich meine Vorväter die Köpfe eingehauen haben. Gut. Ich finde, dass der Islam recht hinterherhingt. Oder die Gesellschaft Chinas vollkommen sozial ungerecht ist oder Indiens Gesellschaft und Entwicklung mir nur zum Lachen Grund gibt. Warum denke ich das???
Weil ich im Westen aufgewachsen bin, weil ich in einer dem postulat nach ( und auch mehrheitlich der Realität nach) freiheitlich-individualistischen Gesellschaft groß geworden bin, die entwicklungsmäßig technisch wie zivilisatorisch am fortgeschrittensten bin. Für mich, da die anderen weit zurück sind... Wirtschaft und auch Zivilisation. da sind die Frauenrechte im Islam ein gutes beispiel. Da rümpft man im westen nur die nase, wie die Frauen dort behandelt werden. Unsere Entwicklung ist weiter fortgeschritten, bei uns haben sich die Frauen schon emanzipiert. Mancher wird nun sagen, alles nur heuchelei, auch bei uns werden sie diskriminiert...richtig, aber das wird anders angegangen und von dem Ideal her und vom Anspruch ( und Anspruch kann nie immer gleich der Wirklichkeit sein, weil da immer auch andere Faktoren mitreinspielen) ist es bei uns ganz anders. Da sind wir weiter. Also wird das kritisiert und angeprangert...für den Muslim nicht verständlich, weil er es nicht anders kennt und für uns nicht verständlich die Sache, weil wir anders geprägt wurden.
Der Westen ist die Wiege der Menschenrechte, rein ideologisch hätte keine andere Zivilisation diese Aspekte entwickeln können!
Da zählen mehr das Kollektiv und die Einordnung in das Ganze, aber da wir immer im Wettbewerb waren, hat sich Eigeninitiative und darausfolgernd Eigenverantwortung/Individualismus/Menschenrechte als unserer Weg bewiesen. Wie wir das umsetzen ist dann ein ganz andere sache!
Aber man muss feststellen, dass unsere Art und unserer Zivilisation nun mal die erfolgreichste bis jetzt war und die anderen dominiert und die anderen nur die Chance hatten zu überleben in dem sie sich und sich selbst an unsere Errungenschaften anpaßten und sie übernahmen, zumindest die tech. und methodischen auf jeden Fall.
Das haben wir aber auch im westen gecheckt und da unser Einfluß allein durch die globalisierte Wirtschaft und die Kulturelle Ausbreitung des Westens enorm noch ist, besteht eine große Spannung im Moment!
Auf der einen Seite, hat sich unsere Ideologie zu leben als das erfolgreichste MOdell erwiesen und wir würden es gerne weiter exportieren..aber wie nur??? welche Methoden dürfen wir anwenden? welcher Zweck heiligt welche Mittel?? da gibt es im Westen selbst sehr viele unterschiedliche Meinungen ( und hier drüvckt sich auch unsere Fortgeschrittenheit aus, wir haben eine Pluralität der meinungen, bei uns wird viel gedacht) und das ist ein Plus, den wo viel gedacht wird, kann auch mehr bei rauskommen....das haben auch andere Kulturen begriffen, aba sie kommen natürlich nicht immer auf dieselben Ergebnisse wie wir, wenn sie nachdenken, denn ihre Ausgangsposition ist anders.
Ein nettes Cleavage ( fachsprache für Konflikt).
Max Weber, MitBegründer der Soziologie ( auch ne westliche Erfindung *hehe*) würde sagen, Verantwortungsethik versus Gesinnungsethik, also wir setzen unsere Werte durch egal wie, weil sie die besten sind und das schon bewiesen wurde duch unsere Überlegenheit versus wir versuchen sie langsam per langsamer Adaption und Modifikation der anderen Gesellschaften ( unterstützt durch uns) zu implementieren...und da gab es viel Streit und unterschiedliche Umsetzungen, die der Westen tätigte in den letzten gut 150 Jahren...deshalb auch zum Einen schlimme Kolonisation,Ausbeutung, Unterdrückung durch den Westen aber auch technischer Fortschritt, medizin. Versorgung, mehr persönl. Freiheitsrechte für den Einzelnen in der Dritten welt durch den Westen....alles ehr zweischneidig!!!
Und dann einfach nur zu sagen: Westen= Heuchelei= Doppelkmoral ist auch daneben!
Der westen war und sit aus seiner zivilisatorischen Entwicklung heraus ( techn.+ ideolog.+ wirtschftl. ) expansiv, nur so konnten sich die Kräft zusammenballen.
China war ganz anders zum Beispiel...soll nicht abwertend sein, aber es war der selbstgefällige selbstverliebte Koloß. Kein ernsthafter gegner zum Messen...nur immer wieder Barbareneinfälle, gegen die sich die Chinesen nicht mal verteidigen konnten ( Mongolen, Manchu)...keine Konkurrenz, kaum Entwicklung...bzw. schleichend und langsam. man muss mal sehen, dass sie schon seit ewigen zeiten eine Hochkultur waren und was war dabei raus gekommen...naja net viel..eine starre monolithische Gesellschaft, hierarchisch ohne soziale Flexibilität oder gar Mobilisierung..nix los...sprach von sich, als das Reich der mitte, selbstgefällig und arrogant...binnen 800 jahren hatte der barbar. Westen von 1000 n. Chr. an ( nehme mal das als Beginn des westlich. Staatensystems ), der damals weit unter den Chinesen stand, sie mehrfach überrundet...gut 1000 bis 1500 jahre zivilisator. Vorsprung ( gut, ok die Römer und Griechen haben uns mit ihren Erkenntnissen auch geholfen, aba was war um 1000 N. Chr. davon übrig??- nichts!)
also würde ich mal nicht mit so viel Bewunderung auf China sehen...haben auch unterworfen und beherrscht, wenn es ihnen gefiel ( Tibet, zentralasien, Indochina, Korea...) und unsere vom Anspruch freiheitliche Ideologie gefällt mir immer noch um welten besser als die chin. Mentalität, dass sie das Zentrum der Welt sind....denn bei unseren Werten geht es nich darum, dass wir herrschen, sondern, dass unseren freiheitlichen Werte herrschen und wir leben nicht schlecht damit....unter chin. Herrschaft/Dominanz sehe das schlecher aus..die würden nur darauf achten, dass wir ihre herrschaft anerkennen, mehr nicht!
Also man kann immer auf den Westen schimpfen, aber man sollte nie gewisse histor. Grundlagen vergessen....und ich bin mir sicher, unter der Dominanz der anderen ginge es einem schlechter als ihnen unter uns...denn wir haben einen idiellen Anspruch, sowas hab ich bei den anderen Zivilisationern nicht gesehen, bei ihnen wäre es bloße Herrschaft, bei uns ist es primär idielle Beeinflußung, das die nicht immer sauber ist, kann man nicht verhindern oder nur kaum. Dafür ist die Realität zu komplex, aber man sollte ben das expansive universelle Wesen der westl. Werte nie vergessen bei aller Kritik!