Israel

[Quintus Fabius]

Wir drehen uns da nur im Kreis, weil du naturgemäß niemals einräumen kannst, dass es anders sein könnte als du es annimmst:

Egal wie du es drehst und wendest, du wirst im Judentum keinen Punkt definieren können an dem man kein Volk mehr sondern ausschließlich nur noch Religionsgemeinschaft war. Der völkische Charakter des Judentums zieht sich von der Spätantike über das Mittelalter bis in die Neuzeit.

Im Frühmittelalter war das Judentum praktisch eine Religionsgemeinschaft. Es gab natürlich noch geringe Reste die einen völkischen Charakter hatten (beispielsweise die jüdische Gemeinde in Tiberias in dieser Zeit), aber ich würde den völkischen Anteil auf unter 10% ansetzen.

Und die heutigen Juden gehen eben nicht auf diese 10% zurück. Sie gehen auf die von den überlebenden völkischen Elementen unabhängigen Angehörigen der Religionsgemeinschaft zurück. Naturgemäß mischten sich diese 10% dann auch teilweise wieder in die Mehrheit ein und umgekehrt, aber ich würde sagen, dass die Juden zum Ende der Spätantike und insbesondere im Frühmittelalter keinen völkischen Charakter hatten (bis auf geringe Reste).

Der harte Kern der Palästinenser wie du ihn nennst dürfte sogar größer sein.

Du kannst in jedem Jahrhundert seit 70AD die Juden in jedem beliebigen Land in dem sie aufgeschlagen sind fragen ob sich die Juden als ein eigenes Volk sehen. In jedem Land wird es dir bejaht werden. Von den Juden selbst und von den Einheimischen genauso.

Nein wird es nicht und wurde es nicht. Man sah in weiten Teilen der Welt wo jüdische Gruppen siedelten diese zum Ende der Spätantike wie auch im Frühmittelalter nicht als Volk, sondern als Religionsgemeinschaft und wie schon gesagt: bis auf geringe Reste die eben nicht die Vorfahren der heutigen modernen Juden sind, gab es keinen völkischen Charakter mehr.

Wie auch immer, wir werden in diesem Punkt nicht weiterkommen. Für mich ist es historisch absurd und angesichts des Umgangs mit anderen uralten Kulturvölkern intellektuell unehrlich, einen Bruch in der völkischen Traditionslinie des Judentums suchen zu wollen.

Schon die Idee uralter Kulturvölker ist höchst fragwürdig. Ganz ganz vieles was heute als völkische Traditionslinie geglaubt wird ist in Wahrheit viel jünger, anderer Herkunft und vor allem anderen konstruiert. Ich muss ja fast schon immer lachen wenn moderne Griechen beispielsweise sich als die Erben der antiken Griechen sehen usw.

Aber ja, wir drehen uns im Kreis und werden da nicht weiterkommen, weil für deine Ideologischen Scheuklappen natürlich eine andere Möglichkeit gar nicht in Betracht kommen kann, da sonst deiner eigenen Ideologie nach die Rechte der Juden nicht höherrangig wären, was im Kern das ist worauf du hinaus willst: Viel älteres Kulturvolk dass vor mehr als 1800 Jahren dort mal vorherrschend war, folglicherweise sind die Rechte der Araber dort heute irrelevant, weil in einer rein religiösen Schrift noch mal mehrere tausend Jahre vorher irgend etwas behauptet wurde. Kann man so sehen, wenn man ein jüdischer Nationalist und Zionist ist, muss aber nicht so sehen.

Springer Punkt aber vielleicht, die Juden verstehen sich nicht so. Sie sehen sich in einer völkischen Traditionslinie bis in die Frühantike. Wenn ihnen mit dem Gedankengang gegenübertritt, dass das alles irgendwie nicht zutreffend sei wird mit kaum mit konstruktiven Vorschlägen aufwarten können, die sie abholen.

Das ist richtig, die Mehrheit der Juden heute glaubt an diese völkische Traditionslinie. Und nicht zuletzt dadurch verbreiten sich zunehmend Ideen von Rasse, Ius Sanguinis und der Bewertung von Menschen nach genetischer Abstammung im Judentum.

Aber warum muss ich sie überhaupt abholen?! Das sinnvollste wäre es, sie einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Was schert uns Israel?

Erstens ist es eine reichlich affige Idee Gaza mal eben beiseite schieben zu wollen, wenn die Bevölkerung Gazas heute einen keinesfalls unwesentlichen Teil des Palästinensischen Mischvolkes darstellt.

Heute ja, und warum? Wegen der vielen Flüchtlinge und deren Einfluss. Es ist daher reichlich jüdisch von dir, mit der ägyptischen Abstammung vieler Menschen in Gaza die Unterschiede zwischen den Arabern in Gaza und in Ägypten heute zu leugnen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du meinst, dass ich zwingend diee These vertrete, die Araber hätten vor dem europäischen Nationalismus bereits in einem modernen nationalen und/odervölkischen Sinne gedacht.
Warum sollte ich das überhaupt tun? Meine Ausgangsposition ist doch gerade, dass sich die arabische Bevölkerung Palästinas vor dem Zionismus nicht als ein gemeinsames palästinensisches Volk verstand, sondern ihre Zugehörigkeiten je nach Region, Abstammung und sozialem Umfeld eher im lokalen, großsyrischen, ägyptischen oder beduinischen Raum verortete. Im Gegensatz dazu verstanden sich die Juden nach meiner Auffassung damals schon eben sehr viel mehr als Volk und haben damit eine Traditionslinie die sehr viel weiter zurückreicht als die des heutigen Palästinensischen Volk.

Da hast du recht. Und ja, die modernen Juden haben genau dadurch eine Traditionslinie die etwas weiter zurück reicht als die des heutigen Palästinensischen Volkes. Das sind schon mehr als 100 Jahre, welche die modernen Juden älter sind, gar keine Frage. Aber na und? Inwiefern begründet dies höherrangige Rechte?

Nur weil diese Rechte in irgendeiner viele tausende Jahre alten rein religiösen Schrift behauptet werden?!

Rein wissenschaftlich lässt sich eine klare Abstammung auch der Aschkenasen aus der Östlichen Levante nachweisen, genauso wie die enge Verwandtschaft der diversen jüdishcen Subgruppen zueinander.

Angesichts der realen Möglichkeiten der heutigen Abstammungsforschung mittels Genetik derart klare genetische Verwandschaften postulieren zu wollen ist alles mögliche, aber nicht wissenschaftlich. Überhaupt ist dieses ganze Gesülze über Genetik und Abstammung nichts anders als das übliche, welches der Legitimierung der vermeintlichen Rechte dienen soll.

Aber wenn du unbedingt krampfhaft genetische Untersuchungen aufgreifen willst: Aschkenasen waren im Mittelalter genetisch sehr viel vielfältiger als sie es heute sind (gibt eine Studie des Max Planck Institut dazu) was meine These stützt, dass Juden im Mittelalter religiös und nicht völkisch definiert waren.

https://www.mpg.de/19589136/alte-dna-aus...chen-juden

Und erst im Laufe der Zeit ab der Neuzeit sich dann langsam zunehmend wieder völkisch definierten.

Sogesehen ist es für Juden und Palästinenser eigentlich eine ganz eigene Tragödie diesen Konflikt im aktuellen Weltsystem ausleben zu müssen. In jedem anderen Jahrhundert wäre der Konflikt längst dahingehend beendet worden, dass man die unterlegene Bevölkerung vertrieben hätte. Das wäre für die betroffene Generation logischerweise furchtbar gewesen, aber man hätte sich damit arrangiert und das Leben wäre weiter gegangen anstatt sich an irgendwelchen fiktiven Rechten aufziehend über Generationen in die Opferrolle zu flüchten und einen Kleinkrieg am leben zu halten, der eh nur geführt werden kann, weil Israel im aktuellen Weltsystem nicht so zuschlagen kann und darf wie es könnte. Gilt natürlich nicht nur für den Nahostkonflikt, das unsägliche Menschheitsverbrechen Nordkorea existiert genau aus den gleichen Gründen.

Und weil Israrel wie Nordkorea Atomwaffen haben und die Bereitschaft diese skrupellos für genozidale Auslöschungskriege einzusetzen.

Kann er halt nicht, weil er als palästinensischer oder jordanischer Staatsangehöriger eine Lebenserwartung hätte, die sich eher in Stunden als Tagen bemisst. Und nein, es ist eben nicht so, dass der Jude pauschal alleine dort leben möchte. Den allermeisten Juden ist es relativ egal wer da sonst noch auf den Nachbarhügeln jenseits der Mauern lebt solange sie von denen in Ruhe gelassen werden.

Ich hatte explizit geschrieben, dass die Palästinenser sich diesbegezüglich von den Juden in nichts unterscheiden und allenfalls noch viel schlimmer sind.

Aber es ist durchaus diese Einstellung, dass man "ethnisch rein" auf seinem Hügel lebt und mit denen auf dem anderen Hügel nichts zu tun haben will, die auch mit das Problem darstellt. Wo sind den jüdisch-palästinensisch gemischte Siedlungen?!

Beide Seiten geben sich da gar nichts. Allenfalls gäbe es noch Juden die tatsächlich gemischt mit den Palästinensern leben wollen würden, dies aber nicht können weil diese noch hasserfüllter und dümmer sind als zu viele Juden.

Und genau deshalb wird das alles dort mit dem gleichen Ergebnis enden, welches es auch in einer regel- und rechtlosen Welt hätte, nur halt ganz ganz langsam und schleichend.