23.03.2026, 13:38
(23.03.2026, 10:38)Kongo Erich schrieb: Ich behauptete - und @Schneemann hat mich diesbezüglich mit Hinweis auf Theodor Herzls Buch "Hügel des Frühlings" zurecht korrigiert - dass die ursprünglichen Zionisten es "offen gelassen haben", was mit der einheimischen Bevölkerung passieren sollte (wobei ich, zugegeben, eine vorhergehende Redewendung von Dir (gestern, 17.40 Uhr) aufgegriffen hatte.
Das ändert aber nichts am Ergebnis: [...]
Falschaussage reiht sich an Auslassung reiht sich an Verkürzung reiht sich an Haarsträubende These
1. „Das Land war nach den Maßstäben der seinerzeitigen Bewirtschaftung "voll".“
Das ist so nicht korrekt. Vor Beginn der jüdischen Einwanderung in die Region Palästina lag die Gesamtbevölkerung um 1850 bei 350.000 Personen, nur 13.000 davon Juden. Zur Gründung des Staates Israel hundert Jahre später lag alleine die muslimische Bevölkerung der Region bei knapp 1.2 Millionen und die christlich-arabische bei über 140k. Dazu kamen dann noch 800k (stark steigend) Juden.
Sprich grob gesagt hat sich die Bevölkerung in der Region zwischen Herzls Idee und Ben Gurions Umsetzung mehr als versechsfacht, die Zahl der Nichtjuden dort mehr als vervierfacht.
Das Gegenteil ist also richtig: Der Landstrich war nach den Jahrhunderten der Herrschaft des Ottomanischen Reiches weitgehend entvölkert und bot mehr als genug Platz für eine Vervielfachung der Bevölkerung. Dieser Bevölkerungszuwachs begann übrigens schon in der späteren Ottomanischen Periode als im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert viele Ägypter nach Palästina migrierten. Die größten Einwanderungswellen gab es unmittelbar vor Beginn des Zionismus Mitte des 19. Jahrhunderts! Die damals wenige Jahrzehnte vor den Juden eingewanderten Ägypter (und auch andere Gruppen aus dem Ottomanischen Reich) sind größtenteils das was man heute Palästinenser nennt.
Warum wurde die so umfangreiche Wiederbesiedlung des Landstriches nach Jahrhunderten möglich? Die Industrielle Revolution ermöglichte eine effizientere Bewirtschaftung und erneute Urbarmachung verkommener Landstriche. Plus sorgten später dann die neuen jüdischen Einwanderer für (für die Region) erhebliche Zuflüsse und Knowhow. Tatsächlich kam es dann zu keiner „Verdrängung der einheimischen arabischen Bevölkerung“ durch die Einwanderung weniger Tausend Juden (die jüdische Bevölkerung verdreifachte sich bis 1915 vor den großen Einwanderungswellen gerade mal auf 39.000 gegenüber knapp 700k Nichtjuden), sondern die Region erlebte schon bis zum ersten Weltkrieg ein erhebliches Wachstum und großen Bevölkerungszuwachs. Der wie gesagt eben nicht allein von einwandernden Juden oder natürlichen Bevölkerungswachstum, sondern genauso auch von einwandernden Gruppen aus dem Ottomanischen Reich getragen wurde. Auch nach Beginn der zionistischen Periode.
Insofern ist es einfach Unfug zu behaupten, die Zionistische Idee eines jüdischen Staates und die Einwanderung der Juden hätten zwangsläufig zu einer Vertreibung der arabischen Bevölkerung führen müssen.
2. „Und gerade die (unkontrollierte) Masseneinwanderung nach der Shoah hat das gezeigt - damit ist die ursprünglich gastfreundliche Aufnahme durch die ansässigen Araber sehr schnell zu einer Art "Notwehrreaktion" gekippt.“
Die Masseneinwanderungen nach der Shoah vielen in die Endphase des arabisch-jüdischen Konflikts im Britischen Mandatsgebiet. Der Konflikt eskalierte schon Jahrzehnte früher und begann schon in der Endphase des Ottomanischen Reichs (Pogrome in Safed 1834 und 1838). Freilich ist es so, dass der Konflikt mit zunehmender jüdischer Einwanderung eskaliert ist.
Aber betrachten wir die Verhältnisse: Über die Jahrzehnte bis zum ersten Weltkrieg wuchs die jüdische Bevölkerung um wenige zehntausend Menschen, während sich die eh schon 25-mal so große arabische Bevölkerung mal eben verdoppelte. Da gab es also überhaupt keine wie auch immer geartete kulturelle oder demographische oder wirtschaftliche Bedrohung (im Gegenteil, wie oben beschrieben, war das ein Segen).
Oder um das mal in „Deutsche Verhältnisse“ zu übersetzen: Wir haben aktuell knapp 30% Menschen mit Mahir. Zu Beginn des ersten Weltkriegs lag der Anteil der Juden an der Bevölkerung Palästinas bei 5%. Bis zur Machtergreifung Hitlers 1933 lag der Anteil dann bei immer noch mäßigen 17%.
Tatsächlich aber hatte sich der Konflikt bis in die dreißiger Jahre schon nationalisiert.
Und um Punkt 1 zu wiederholen: Es war eben angesichts der demographischen Entwicklungen in der Region nicht so, dass sich hier einwandernde Juden mit ansässigen Arabern gekloppt haben, sondern im 20. Jahrhundert effektiv so, dass hier Einwanderer auf Einwanderer losgingen, deren Einwanderungshistorie bestenfalls Jahrzehnte und eine Generation auseinanderlag. Eine Arabische „Urbevölkerung“ gab es natürlich auch, aber die tritt angesichts der Einwanderungsdynamiken in der Spätphase des Ottomanischen Reichs zur Zeit der Britischen Mandatsverwaltung zunehmend in den Hintergrund.
3. „Die Karte (Quelle "klick" zeigt die territoriale Entwicklung Israels und Palästinas im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte“
Es ist halt komplexer:
- Der Teilungsplan von 1947 wurde von Israel akzeptiert, von den Arabern jedoch abgelehnt
- Den im Rahmen des israelischen Unabhängigkeitskrieges geflohenen 750.000 Araber stehen 900.000 Juden gegenüber, die als Folge des Unabhängigkeitskrieges arabische Länder verlassen mussten
- Nur ein Bruchteil der geflüchteten Arabischen Bevölkerung aus dem späteren Staatsgebiet Israel wurde aktiv mit Waffengewalt vertrieben. Das gab es (auf beiden Seiten auch wieder), war aber für die damalige Zeit auch nicht ungewöhnlich und im Kontext der „Bereinigungen“ in der zweiten Hälfte der vierziger Jahre global stattfanden kein Thema
- Die Grenzen von 1967 sind eigentlich Waffenstillstandslinien von 1949. Hätte man ein paar Monate länger gekämpft wäre das ursprüngliche Staatgebiet Israel wesentlich größer. Und natürlich ist es so, dass irgendwelche Frontlinien am Stichtag X für keine Seite eine tragfähige Landesgrenze sein können
- Israel hat die Sinai Halbinsel (ein Gebiet größer als Israel+Westbank) zweimal eroberte und zweimal an Ägypten zurückgegeben. Dabei wurden auch mehrere tausend Israelis aus zivilen Ansiedlungen zurückgesiedelt.
- Israel hat 2004 den Gazastreifen komplett und einige Siedlungen im Westjordanland geräumt. Dabei wurden knapp 8.000 Israelis durch die eigene Regierung gewaltsam umgesiedelt. Die darauf folgende Selbstverwaltung des Gebietes durch die Palästinenser führte direkt zur Hamas und kulminierte im 7.Oktober.
-Das Westjordanland kam 1967 komplett unter israelische Besatzung. Von einigen ‚Grenzbegradigungen‘ und Fluchtbewegungen va innerhalb des Territoriums abgesehen kam es zu keiner großflächigen Vertreibung analog zu 1948. Und das obwohl das Jordanischen Besatzungsregime nach 1948 alle Juden aus der Westbank vertrieben hatte
- Es gab über die Jahre insgesamt drei Angebote an die Palästinenser in deutlich über 90 Prozent der Westbank einen eigenen Staat zur gründen. Dies wurde abgelehnt
-Nur eine Minderheit der israelischen Siedlungen im Westjordanland steht auf Gebiet, dass vorher palästinensisches Privatland gewesen ist. Das war zumeist Agrarland, das Bild das Juden auf zerstörten arabischen Dörfern siedeln gibt es so nicht. Wohl aber, dass Siedlungen dort errichtet wurden wo vor 1948 jüdische Ansiedlungen bestanden haben.
4. „Mir geht es erst einmal nur darum, zu zeigen, dass sich die einheimischen Araber seit inzwischen rund 80 Jahren in einem beständigen und immer wieder neu aufkochenden Vertreibungsprozess fühlen, dem sie eben nicht mit analytischem Verständnis sondern mit emotionaler Schuldzuweisung begegnen.“
Die einheimischen Araber fühlen sicherlich so einiges, dass bedeutet aber noch lange nicht, dass es sich in der Realität auch so verhält. Tatsächlich gibt es keinen beständigen und sonst wie auch immer gearteten Vertreibungsprozess. Es gab sicherlich (beidseitig) direkte und indirekte Vertreibungen, Fluchtbewegungen und Umsiedlungsprozesse, bei Lichte betrachtet sieht die Situation seit vielen Jahren für die Palästinenser wie folgt aus: In Gaza leben keine Israelis mehr, man konnte dort tun und lassen was man wollte (zum Schaden aller). Das Siedlungsprojekt im Westjordanland ist effektiv zum erliegen gekommen. Von wenigen, symbolischen Ausnahmen abgesehen gibt es schon seit Jahrzehnten keine neuen Siedlungsprojekte mehr. Die israelische Bevölkerung in den Siedlungen wächst, klar, und entsprechend wachsen auch die Siedlungen.
Aber realistisch betrachtet gibt es keine Gefährdung für die Palästinenser die in der Westbank in ihren Gebieten leben. Die wird niemand irgendwo hin vertreiben. Daran ändert auch das regelmäßige unschöne Happening zwischen palästinensischen und israelischen Terroristen nichts. Freilich müsste man dagegen seitens der Regierung effektiver vorgehen und es wäre auch nötig, die Außenposten einzusammeln und manche sinnentleerte Siedlung aufzugeben, aber das ist im aktuellen politischen Klima nun mal schwierig und ist nicht so relevant, dass es an der Gesamtbetrachtung groß was ändert.
5. „1948 war der "bestehende Wunsch der muslimischen Araber, Israel insgesamt zu beseitigen" nicht der Kern der Auseinandersetzung (auch wenn das die Gegenseite so behauptet) sondern der wesentliche Wunsch war, weiterhin in Frieden auf dem (gerade erst unabhängig gewordenen) eigenen Land in Ruhe und Frieden weiter leben zu können und die ungeordnete und ungezügelte weitere Zuwanderung von tausenden europäisch-jüdischer Migranten zu beenden.“
Es ist historisch völlig unstrittig, dass die arabischen Anrainer Israel im Krieg von 1948 vernichten wollten. Dies zu negieren und dann noch nonchalant vom wesentlich Wunsch weiterhin in Frieden leben zu wollen zu sprechen ist schon ein starkes Stück.
Sicherlich war es auch ein Teilelement des Krieges die weitere Zuwanderung von Juden in dann einen Arabischen Staat Palästina / ägyptisch-syrisch besetztes Palästina zu verhindern. Das macht es aber keinen Meter besser? Sie wollten nicht „nur“ das soeben wahrgenommen jüdische Recht auf Selbstbestimmung gewaltsam beenden, nein, sie wollten auch verhindern, dass sich im Land keine weitere Juden niederlassen. Ok?
Man könnte ja wenn man es möchte in einem was wäre wenn Szenario darüber diskutieren, was mit der jüdischen Bevölkerung geschehen wäre, wenn man Israel erfolgreich zerschlagen hätte. Effektiv wussten das die Angreifer wohl selbst nicht so genau. Aber aller Wahrscheinlichkeit nach hätte es ein großes Blutbad mit einer sechsstelligen Zahl von Toten gegeben und die Überlebenden Juden wären als Bürger zweiter Klassen wieder den üblichen Schikanen, Racheakten und Pogromen ausgesetzt gewesen.