Vor 2 Stunden
(Heute, 10:08)DeltaR95 schrieb: Ergo brauchen wir wieder Tender für die Ostsee. Meine Meinung ist jedoch auch, dass die MUsE dafür absolut über das Ziel hinaus geschossen ist, weil sie mit Fähigkeiten vollgestopft ist, die ein Tender nicht braucht und sie zu klein ist, um diese zusätzlichen Fähigkeiten wirklich vollwertig nutzen zu können.Da muss ich dir absolut zustimmen.
Mein Ansatz wäre eine Tender 404 Nachfolger mit ähnlichen Dimensionen, jedoch zwei SeaRAM und zwei 30x173 mm Waffenstationen. SeaRAM deshalb, weil man den Tender dann nicht mit einem FüWES und taktischen Radar beglücken muss.
Man sollte sich davon lösen, völlig unterschiedliche Aufgaben zusammen in ein Schiff zu stopfen, bis es sich selbst nicht mehr rechtfertigen kann.
Die Ostsee braucht einen kompakten Tender für die dort eingesetzten bemannten Einheiten.
Davon ausgehend, dass Unifil-ähnliche Einsätze bald keine größere Relevanz mehr haben werden, müssen diese Tender auch nicht für Einsätze außerhalb der Ostsee ausgelegt werden. Und: Wir brauchen auch nicht viele davon. Denn DPU hat natürlich auch mit seinem Argument befreundeter Stützpunkte/Häfen recht: Die entlasten unsere Tender. Nur ersetzen sie sie halt nicht in Gänze.
Ich würde von 3 Exemplaren ausgehen, so dass es immer möglich ist, einen Tender zu positionieren, bevor man einen anderen abzieht, auch wenn größere Wartungen anstehen o.ä.
Wenn man nun davon ausgeht, dedizierte Unterstützungs- oder gar Mutterschiffe für UxV zu benötigen, dann ist das ein eigener Entwurf, der sich entweder an Docklandungsschiffen orientieren kann oder an Offshore-Versorgern/Arbeitsschiffen. Und dann sollte man diese aber auch als Teil eines Konzeptes betrachten und auf dieses bzw. auf die darin vorgesehenen UxV abstimmen. Ich persönlich würde sowas allerdings dann weniger in der Ostsee sehen, sondern entweder für große UUV/USV im Nordmeer oder als Expeditionsplattform, z.B. für MCM. Letzteres wäre auch mMn der einzige relevante Bereich, in dem wir noch Tender außerhalb unserer heimischen Randmeere benötigen könnten, allerdings gilt das nur so lange, wie die nächste Generation Minenpötte noch auf sich warten lässt.
(Heute, 11:06)ObiBiber schrieb: bei denen wird halt als zusätzliche Mehrwerte noch hervorgehoben dass die noch mehr können als U212 und K130 zu versorgen…Das ist aber halt gar nicht erforderlich, es ist sogar eher hinderlich. Beim Tender bin ich ausnahmsweise mal der Meinung, dass geringe Größe tasächlich von Vorteil ist.
Zitat:Dafür wird eigentlich erstmal nur Platz benötigt der eh da ist…Wieso sollte dieser Platz auf einem dezidierten Tender vorhanden sein? Plant man den Ostsee-Tender als Abstützpunkt für K130 und MJ332 (U212 braucht in der Ostsee keinen Tender), dann hat der genau das an Platz, was er dafür braucht. Er hat spezifische Werkstätten, sanitäre Anlagen, Ver- und Entsorgungseinrichtungen sowie Versorgungsgüter geladen. Nichts davon ist z.B. für die Einsatzunterstützung von UxV geeignet. Einen BHS/Hangar benötigt der Tender nicht, auch keine Aussetzmöglichkeit für Boote und Seedrohnen. Und erst recht braucht er kein RoRo-Deck o.ä. Das alles würde den Tender unnötig anwachsen lassen.
Zitat:als Drohnenmutterschiff für ASW/ASuW muss man nur ausreichend Drohnen an Board nehmen.Dafür bräuchte es erstmal ein Konzept, in dem ein solches Mutterschiff erforderlich ist. Ich persönlich kann mir das nur schwer vorstellen, denn um in ASW/ASuW mit Drohnen einen relevanten Mehrwert zu erzielen, bedarf es recht potenter Vertreter dieser Art, die gerade in Nord- und Ostsee ohnehin landgestützt operieren können.
Der krampfhafte Versuch, Drohnen für alles mögliche einfach mal vorsorglich einzuplanen, ist mMn ein Irrweg, den unsere Marine leider droht zu beschreiten.
Zitat:Als Platform für das Seebattaillon und deren CB90 braucht man auch nur Platz für die Boote und Menschen…Um CB90 einzusetzen, benötigt man entweder nicht mehr als ein einfacher Tender ohne zusätzliche Ausstattung auch bieten kann, oder man braucht gleich ein sehr viel größeres Schiff, das mehrere Boote dieser Größenordnung transportieren und unterstützen kann. Und im Regelfall werden dann auch andere Kapazitäten in deren Umfeld benötigt, die der Tender nicht vorhält, bspw. Helikopter, einen AAW-Schirm oder Feuerunterstützung.
Es macht wenig Sinn, einen Tender deutlich größer auszulegen, damit dieser bspw. zwei CB90 mitführen kann, die er für seine Aufgaben nicht benötigt, die aber für sich genommen auch nicht den Einsatz eines Tenders erfordern bzw. rechtfertigen. Also wenn man den Schiffs-gestützten Einsatz von Kampfbooten plant, dann kann man sich da auch ehrlich machen und dafür ein geeignetes LHD o.ä. beschaffen, bzw. für kleiner IKM-Einsätze könnte man entsprechende MSCs mit einer großen Heckschleppe ausstatten. Aber auf einem Tender ist das nix halbes und nix ganzes.
Zitat:Als Landungsschiff/Fähre für Transport von Fahrzeugen… benötigt man auch nur Stellplatz und Rampen…Was man auf einem Tender nicht benötigt, also warum sollte man sie unbedingt dort vorsehen? Zumal man über Stellplätze und Rampen ja schon auf den vertraglich gesicherten, zivilen RoRo-Kapazitäten verfügt.
Zitat:also vieles der Voraussetzungen für die eierlegende Wollmilchsau ist eh gegeben…Nicht, wenn man einen angemessen dimensionierten, klassischen Tender beschafft. Der hat nichts dergleichen.
Zitat:man musisch halt klar machen dass das Schiff nicht alle Rollen auf einmal durchführen kann…Tender werden permanent gebraucht. Damit die für andere Aufgaben zur Verfügung stehen, müssen mehr davon beschafft werden. Und damit sie diese Aufgaben dann auch erfüllen können, müssen sie größer und teurer werden. Also warum nicht die Tender einfach Tender sein lassen und für das, was man sonst so haben will, Schiffe bauen, die dafür geeignet sind, ohne zugleich auch Tender sein zu müssen? Ein Tender ist halt in der Einsatzplanung anders zu betrachten als bspw. ein JSS, das über keinen dauerhaften Auftrag verfügt.
Zitat:Vermutlich werden ja 6 Schiffe beschafft… dann werden die Schiffe vermutlich grob aufgeteilt… im Grundbeteieb 3 reine Tender, 2 Drohneträger, 1 LandungsschiffEine solche Aufteilung ergibt für mich mit Blick auf Rotation und permanente Aufgabenstellungen keinen Sinn. Defacto wären das zwei Rotations-Gruppen, eine als Tender und eine als Multifunktions-Pseudo-LHD. Also warum nicht gleich zwei Gruppen, die ihre jeweilige Aufgabe sehr viel besser erledigen können als ein Misch-Entwurf? Warum nicht bspw. statt 6 teuren MUsE lieber 3 günstige Tender und zwei richtige LHD oder Drohnenmutterschiffe?
bi Bedarf mit ein paar Wochen Vorlauf kann man switchen…
Zitat:Wichtig ist dass die Schiffe bezahlbar bleiben!!Das spricht genau gegen den Ansatz, dass man als Tender Schiffe einsetzt, die für sehr viel mehr ausgelegt sind als das, was Tender leisten können müssen.
Man vergleiche das mal mit den EGV und MBV. Das sind zwei separate Klassen, die in ihren jeweiligen Aufgaben näher beieinander liegen als das der Fall ist bei einem echten Ostsee-Tender und der Multifunktionseinheit, die man diesem gerne überstülpen möchte.
(Vor 5 Stunden)alphall31 schrieb: Das man bei Fk wegpunkte setzen kann auf der Flugroute ist schon klar? Wo bitte soll es da totsektoren geben?Es ist vlt. etwas vereinfacht dargestellt, aber "Totsektoren" für FK entstehen dort, wo ein überwachter Raum durchquert werden muss. Also wenn auf einer Insel und dem benachbarten Festland jeweils Küsten-FlaRak-Batterien mit ausreichender Reichweite stehen, dann kann der Raum dazwischen zumindest gegenüber tief fliegenden FK abgeriegelt werden, auch wenn diese nicht in gerader Linie fliegen. Die Karte von DPU müsste also dahingehend eigentlich statt der vermeintlichen Sperrlinien eher Einsatzradien potentieller Stellungen aufzeigen, die dort Räume abriegeln, wo sie sich überschneiden. Aber er wollte damit ja auch eigentlich etwas anderes darstellen.