15.02.2026, 19:36
LieberTee:
Das hatten wir schon an anderer Stelle. Es waren keineswegs "10 Ukrainer" die hier "2 NATO Bataillone" besiegt hätten.
Sondern die Ukrainer waren Teil einer größeren estnischen Einheit, vor allem die Leistung der Esten war herausragend, geübt wurde eine Offensive gegen eine moderne Defensive, und das Ergebnis war, dass die Offensive gescheitert wäre - was in Wahrheit aufzeigt, dass die NATO hier erhebliche Vorteile und die Russen immense Probleme hätten, und dass das Baltikum schlussendlich verteidigbar ist, und sogar so verteidigbar wäre, dass die Russen es nicht im Handstreich überrennen können.
Die ganze Übung ist absolut positiv zu sehen und zeigt auf, wie gut die NATO darin wäre das Baltikum zu verteidigen. Denn eine Offensive von mechanisierten Einheiten in russisches Gebiet hinein wird gerade in der Anfangsphase des Krieges nicht ansatzweise das sein was NATO Verbände im Baltikum tun würden.
Im übrigen war auch hier die primäre Wirkung der Drohnen nicht die durch diese selbst durchgeführten Angriffe sondern die Aufklärung, noch viel wesentlicher aber war das für die vernetzte Kriegsführung verwendete System.
Und vernetzte Kriegsführung ist das was die NATO immens viel besser beherrscht als die Russen und auch besser als die Ukrainer. Zumal die vernetzte Kriegsführung der Ukrainer auf westlicher / NATO Technologie beruht und nur durch diese und durch strategische Aufklärung der NATO funktioniert.
Die wesentlichste Lektion dieser Übung ist die Überlegenheit vernetzter Kriegsführung und dass es folglich darauf ankommt die "Kill Chain" durch diese so schnell zu machen, dass der Gegner da nicht mehr hinterher kommt. Die NATO ist dafür sehr viel besser aufgestellt als es die Russen je erreichen können.
Gerade diese Übung zeigt auf, dass das genaue Gegenteil der Fall wäre. Die Russen würden wenn sie ins Baltikum einmarschieren kaum voran kommen und schlussendlich abgeschlachtet werden.
Kein ernsthafter Militär in Europa bzw. dem Westen TM sieht in Skyranger auch nur die primäre Lösung der Drohnenfrage. Und man passt gerade seine Doktrin durchaus der Kriegsführung in der Ukraine an.
Weshalb das ja auch nicht der Fall ist. Im übrigen ist der wesentlichste Aspekt der Drohnenkriegsführung nicht die Wirkung von Drohnen und Verzögerungsmunition selbst, dass ist allenfalls eine Ergänzung, sondern die Aufklärung. Und der Westen TM wäre den Russen was den Kampf um die Aufklärung angeht weit überlegen.
Entsprechend würden die für die Russen massgeblichen Offensivsysteme schlicht und einfach in kurzer Zeit weitgehend vernichtet werden.
Ob dann noch irgendwo russische leichte Infanterie heruminfiltriert ist dann im weiteren irrelevant. Genau so irrelevant wie die FPV Trupps dieser leichten Infanterie, die keine strategischen relevanten Effekte erzielen können.
Dein Denken ist hier viel zu sehr auf die rein taktische Ebene beschränkt. Es ist vollständig irrelevant ob russische FPV Drohnen ein paar hundert NATO Soldaten pro Woche töten. Oder ob in irgendeinem grenznahen Sumpf russische Infanterie sitzt die von uns dort nicht heraus geworfen werden kann.
Das sind sie aber nicht. Und das schreibe ich als jemand der Drohnen deutlich höher gewichtet als die meisten westlichen Militärs zur Zeit und ihnen eine dauerhafte und größere Rolle zubilligt als die Apologeten der "Anomalie"-These.
Aber noch viel wesentlicher: Es ist so bezeichnend dass du hier vom Schlachtfeld schreibst. Du musst diese beschränkte taktische Sichtweise hinter dir lassen. Der Krieg insgesamt ist das einzig relevante, also bedarf es einer ganzheitlichen Betrachtung.
Rein persönlich bin ich auch für einen größeren Lagerbestand an Drohnen, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Ich halte auch nichts von dem Argument dass Drohnen zu schnell veralten, dass ließe sich durch eine modulare und fortwährend nachrüstbare Ausführung leicht umgehen. Das was primär veraltet ist zudem vor allem anderen die Elektronik, während die reine Hardware eben nicht so schnell veraltet. Zudem wird es auch in Zukunft gerade im Bereich IKM und COIN - bis hin zu COIN im eigenen Land, jede Menge Feinde geben, die problemlos auch mit gegenüber ernsthaften Gegnern veralteten Drohnen bekämpft werden können und folglicherweise kann man diese Drohnen auch noch in Zukunft problemlos dann an irgendwelche Dritte Welt Länder weiter verhöckern.
Deshalb bin ich durchaus für die Anschaffung einer großen Menge an Drohnen. Welche man zudem für zukünftige "Ukraine-artige" Szenarien durchaus auch als erste schnelle und bequeme militärische Unterstützung mit geringen Kosten einsetzen könnte.
Aber nicht, weil Drohnen ach so überlegen und ach so gut wären. Sondern weil sie günstig eine Quantität bereit stellen, die den Gegner zu bestimmten Maßnahmen, Handlungen, Reaktionen etc. zwingt welche von uns exploriert werden können. Und weil realistische Szenarien (!) diese Drohnen selbst dann noch zu einem wertvollen Mittel machen, wenn sie technisch veraltet sind.
Genau genommen sind hier vor allem die Esten zu preisen, aber das wesentliche ist, dass du (wie zu viele andere auch) die ganze Sache zu begrenzt auf diese taktische Nische (Mechanisierte Offensive) hin betrachtest.
Dabei ist ein konventioneller Krieg in Form von Bewegungen mechanisierter Großkampfverbände das was im offenen Konflikt mit Russland das unwahrscheinlichste ist !
Aber nehmen wir mal das Baltikum und ein Szenario in welchem viele Drohnen schnell ein immenser Vorteil wären: ein hybrider Krieg der vor allem mit Sabotage, Guerilla, Terroranschlägen usw. geführt wird, durch die russischen Minderheiten dort und dort infiltrierte russische Agenten und Sondereinheiten. Gerade für so ein Szenario wären vielen Drohnen dann von erheblichem Vorteil.
Solche Szenarien (Guerillakrieg im Baltikum etc.) werden aber genau so wenig vollständig durchdacht und geübt, wie beispielsweise ein begrenzter Atomkrieg mit den Russen.
Wenn man den Veranstaltern der Übung daher irgendeinen Vorwurf machen will, dann den: dass sie sich zu sehr auf Offensiven mechanisierter Großkampfverbände konzentrieren, die schlicht und einfach nicht so sonderlich relevant sind.
PS: Es ist den meisten nicht mal ansatzweise klar, wie hoch die Verluste in einem großen konventionellen Krieg sind. Und zwar auch ganz ohne Drohnen. Die Verluste die hier bei der Übung aufgetreten sind wären auch wenn es gar keine Drohnen gäbe völlig normal ! sie entsprechen schlicht und einfach dem was in moderner Kriegsführung jederzeit ganz leicht auftreten kann.
In Kalter Krieg Zeiten gab es Übungen, wo ganze Brigaden in wenigen Tagen vollständig vernichtet worden wären und dass ist noch ohne jeden Einsatz taktischer Nuklearwaffen, da reicht schon eine (!) Raketen-Artillerie-Batterie die man nicht ausschaltet und schon zerfallen dir deine Panzer-Bataillone als wären sie nichts.
Das ist glaube ich das Hauptproblem überhaupt: dass selbst vielen Soldaten in der Bundeswehr heute nicht mehr klar ist was echter ernsthafter Krieg bedeutet.
Die Zahlen sind zu groß und damit zu abstrakt und nicht vorstellbar. Ein vollumfänglicher Krieg zwischen der NATO und Russland wäre von den Verheerungen nochmal deutlich über dem was in der Ukraine geschieht und da sind beispielsweise bereits über 1 Millionen Mann russische Verluste aufgetreten. Man übertrage das mal auf die Bundeswehr und werfe die Frage auf, wie kriegsfähig Deutschland nach über 1 Mio Verluste noch wäre !
Und um das nochmal zu betonen: die Verluste bei einem vollumfänglichen Krieg der NATO gegen Russland wären nochmals deutlich höher. Rechnen wir dann da noch taktische Atomwaffen mit ein, sind wir innerhalb von kurzer Zeit bei Größenordnungen welche die Leute zwar hinschreiben - aber in Wahrheit nicht nachvollziehen können.
Kurz und einfach: die Drohnen sind unser kleinstes Problem.
Das hatten wir schon an anderer Stelle. Es waren keineswegs "10 Ukrainer" die hier "2 NATO Bataillone" besiegt hätten.
Sondern die Ukrainer waren Teil einer größeren estnischen Einheit, vor allem die Leistung der Esten war herausragend, geübt wurde eine Offensive gegen eine moderne Defensive, und das Ergebnis war, dass die Offensive gescheitert wäre - was in Wahrheit aufzeigt, dass die NATO hier erhebliche Vorteile und die Russen immense Probleme hätten, und dass das Baltikum schlussendlich verteidigbar ist, und sogar so verteidigbar wäre, dass die Russen es nicht im Handstreich überrennen können.
Die ganze Übung ist absolut positiv zu sehen und zeigt auf, wie gut die NATO darin wäre das Baltikum zu verteidigen. Denn eine Offensive von mechanisierten Einheiten in russisches Gebiet hinein wird gerade in der Anfangsphase des Krieges nicht ansatzweise das sein was NATO Verbände im Baltikum tun würden.
Im übrigen war auch hier die primäre Wirkung der Drohnen nicht die durch diese selbst durchgeführten Angriffe sondern die Aufklärung, noch viel wesentlicher aber war das für die vernetzte Kriegsführung verwendete System.
Und vernetzte Kriegsführung ist das was die NATO immens viel besser beherrscht als die Russen und auch besser als die Ukrainer. Zumal die vernetzte Kriegsführung der Ukrainer auf westlicher / NATO Technologie beruht und nur durch diese und durch strategische Aufklärung der NATO funktioniert.
Die wesentlichste Lektion dieser Übung ist die Überlegenheit vernetzter Kriegsführung und dass es folglich darauf ankommt die "Kill Chain" durch diese so schnell zu machen, dass der Gegner da nicht mehr hinterher kommt. Die NATO ist dafür sehr viel besser aufgestellt als es die Russen je erreichen können.
Zitat: Im Ergebnis können die NATO-Truppen, wenn die Russen (deren Drohnenteams wahrscheinlich nicht viel schlechter als die ukrainischen sein werden) ins Baltikum einmarschieren, ihre Bodentruppen nur zurückziehen und schauen, was sie mit Luftschlägen bewirken können.
Gerade diese Übung zeigt auf, dass das genaue Gegenteil der Fall wäre. Die Russen würden wenn sie ins Baltikum einmarschieren kaum voran kommen und schlussendlich abgeschlachtet werden.
Zitat:Klar, man hofft, dass der Skyranger rechtzeitig in ausreichender Zahl zuläuft. Anstatt dass man seine Doktrin an das moderne Kriegsgeschehen anpasst, will man die Drohnen mit dem Skyranger kontern und sich so weiter an die alte Technik klammern können. Ich fürchte nur, dass der Skyranger nicht die Komplettlösung gegen Drohnen ist ... selten ist irgendwas die Komplettlösung gegen irgendwas.
Kein ernsthafter Militär in Europa bzw. dem Westen TM sieht in Skyranger auch nur die primäre Lösung der Drohnenfrage. Und man passt gerade seine Doktrin durchaus der Kriegsführung in der Ukraine an.
Zitat:Ausschließlich auf Defensivmaßnahmen zu setzen und überhaupt keine Ambitionen zu hegen, selbst in der Drohnenkriegsführung die Oberhand zu gewinnen, kann doch nicht schlau sein.
Weshalb das ja auch nicht der Fall ist. Im übrigen ist der wesentlichste Aspekt der Drohnenkriegsführung nicht die Wirkung von Drohnen und Verzögerungsmunition selbst, dass ist allenfalls eine Ergänzung, sondern die Aufklärung. Und der Westen TM wäre den Russen was den Kampf um die Aufklärung angeht weit überlegen.
Entsprechend würden die für die Russen massgeblichen Offensivsysteme schlicht und einfach in kurzer Zeit weitgehend vernichtet werden.
Ob dann noch irgendwo russische leichte Infanterie heruminfiltriert ist dann im weiteren irrelevant. Genau so irrelevant wie die FPV Trupps dieser leichten Infanterie, die keine strategischen relevanten Effekte erzielen können.
Dein Denken ist hier viel zu sehr auf die rein taktische Ebene beschränkt. Es ist vollständig irrelevant ob russische FPV Drohnen ein paar hundert NATO Soldaten pro Woche töten. Oder ob in irgendeinem grenznahen Sumpf russische Infanterie sitzt die von uns dort nicht heraus geworfen werden kann.
Zitat:Wir müssen doch endlich mal die Lage bewerten wie sie ist: Drohnen sind kein Add-on, sondern das zentrale Element auf dem modernen Schlachtfeld.
Das sind sie aber nicht. Und das schreibe ich als jemand der Drohnen deutlich höher gewichtet als die meisten westlichen Militärs zur Zeit und ihnen eine dauerhafte und größere Rolle zubilligt als die Apologeten der "Anomalie"-These.
Aber noch viel wesentlicher: Es ist so bezeichnend dass du hier vom Schlachtfeld schreibst. Du musst diese beschränkte taktische Sichtweise hinter dir lassen. Der Krieg insgesamt ist das einzig relevante, also bedarf es einer ganzheitlichen Betrachtung.
Zitat:Es wird Zeit, diejenigen, die verantwortlich für das Desaster sind, das die NATO-Übung offenbart hat, mit einem kräftigen Arschtritt aus der Verantwortung zu nehmen. Und damit meine ich diejenigen, die meinten, man käme auch ohne großen Lagerbestand an Drohnen aus.
Rein persönlich bin ich auch für einen größeren Lagerbestand an Drohnen, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Ich halte auch nichts von dem Argument dass Drohnen zu schnell veralten, dass ließe sich durch eine modulare und fortwährend nachrüstbare Ausführung leicht umgehen. Das was primär veraltet ist zudem vor allem anderen die Elektronik, während die reine Hardware eben nicht so schnell veraltet. Zudem wird es auch in Zukunft gerade im Bereich IKM und COIN - bis hin zu COIN im eigenen Land, jede Menge Feinde geben, die problemlos auch mit gegenüber ernsthaften Gegnern veralteten Drohnen bekämpft werden können und folglicherweise kann man diese Drohnen auch noch in Zukunft problemlos dann an irgendwelche Dritte Welt Länder weiter verhöckern.
Deshalb bin ich durchaus für die Anschaffung einer großen Menge an Drohnen. Welche man zudem für zukünftige "Ukraine-artige" Szenarien durchaus auch als erste schnelle und bequeme militärische Unterstützung mit geringen Kosten einsetzen könnte.
Aber nicht, weil Drohnen ach so überlegen und ach so gut wären. Sondern weil sie günstig eine Quantität bereit stellen, die den Gegner zu bestimmten Maßnahmen, Handlungen, Reaktionen etc. zwingt welche von uns exploriert werden können. Und weil realistische Szenarien (!) diese Drohnen selbst dann noch zu einem wertvollen Mittel machen, wenn sie technisch veraltet sind.
Zitat:Die 10 Ukrainer haben uns demonstriert, was die damit verbundene veraltete Doktrin effektiv bedeutet.
Genau genommen sind hier vor allem die Esten zu preisen, aber das wesentliche ist, dass du (wie zu viele andere auch) die ganze Sache zu begrenzt auf diese taktische Nische (Mechanisierte Offensive) hin betrachtest.Dabei ist ein konventioneller Krieg in Form von Bewegungen mechanisierter Großkampfverbände das was im offenen Konflikt mit Russland das unwahrscheinlichste ist !
Aber nehmen wir mal das Baltikum und ein Szenario in welchem viele Drohnen schnell ein immenser Vorteil wären: ein hybrider Krieg der vor allem mit Sabotage, Guerilla, Terroranschlägen usw. geführt wird, durch die russischen Minderheiten dort und dort infiltrierte russische Agenten und Sondereinheiten. Gerade für so ein Szenario wären vielen Drohnen dann von erheblichem Vorteil.
Solche Szenarien (Guerillakrieg im Baltikum etc.) werden aber genau so wenig vollständig durchdacht und geübt, wie beispielsweise ein begrenzter Atomkrieg mit den Russen.
Wenn man den Veranstaltern der Übung daher irgendeinen Vorwurf machen will, dann den: dass sie sich zu sehr auf Offensiven mechanisierter Großkampfverbände konzentrieren, die schlicht und einfach nicht so sonderlich relevant sind.
PS: Es ist den meisten nicht mal ansatzweise klar, wie hoch die Verluste in einem großen konventionellen Krieg sind. Und zwar auch ganz ohne Drohnen. Die Verluste die hier bei der Übung aufgetreten sind wären auch wenn es gar keine Drohnen gäbe völlig normal ! sie entsprechen schlicht und einfach dem was in moderner Kriegsführung jederzeit ganz leicht auftreten kann.
In Kalter Krieg Zeiten gab es Übungen, wo ganze Brigaden in wenigen Tagen vollständig vernichtet worden wären und dass ist noch ohne jeden Einsatz taktischer Nuklearwaffen, da reicht schon eine (!) Raketen-Artillerie-Batterie die man nicht ausschaltet und schon zerfallen dir deine Panzer-Bataillone als wären sie nichts.
Das ist glaube ich das Hauptproblem überhaupt: dass selbst vielen Soldaten in der Bundeswehr heute nicht mehr klar ist was echter ernsthafter Krieg bedeutet.
Die Zahlen sind zu groß und damit zu abstrakt und nicht vorstellbar. Ein vollumfänglicher Krieg zwischen der NATO und Russland wäre von den Verheerungen nochmal deutlich über dem was in der Ukraine geschieht und da sind beispielsweise bereits über 1 Millionen Mann russische Verluste aufgetreten. Man übertrage das mal auf die Bundeswehr und werfe die Frage auf, wie kriegsfähig Deutschland nach über 1 Mio Verluste noch wäre !
Und um das nochmal zu betonen: die Verluste bei einem vollumfänglichen Krieg der NATO gegen Russland wären nochmals deutlich höher. Rechnen wir dann da noch taktische Atomwaffen mit ein, sind wir innerhalb von kurzer Zeit bei Größenordnungen welche die Leute zwar hinschreiben - aber in Wahrheit nicht nachvollziehen können.
Kurz und einfach: die Drohnen sind unser kleinstes Problem.