28.11.2025, 20:24
Kokovi79:
Ergänzend: Nehmen wir mal den Plan der Bundeswehr: und setzen wir 50 Schuß pro System pro Tag an. Und das ist keine zu hohe Menge, in der Ukraine werden die Systeme weitaus stärker belastet. Dann macht das pro Tag 14.450 Granaten. Aufs Jahr gerechnet sind das 5.274.250 Granaten. Auf zwei Jahre gerechnet läge man damit bei um die 10 Millionen Artilleriegranaten, auf drei Jahre gerechnet bei um die 15 Millionen Granaten. Und das sind keine übertriebenen Zahlen. Gehen wir an den Rand dessen was die Bundeswehr selbst pro System als Belastungsgrenze sieht, verdoppelt sich das noch. Dann käme man bei einem mehrjährigen Krieg auf einen Bedarf von um die 30 Millionen Artilleriegranaten. Und auch das ist nicht übertrieben.
In früheren großen konventionellen Kriegen wurden noch wesentlich mehr Artilleriegranaten verschossen. Die Briten feuerten im 1WK beispielsweise mehr als 80 Millionen Artilleriegranaten allein an der Westfront ab, die Deutschen über 200 Millionen Artilleriegranaten, usw. Wenn man alle Mörser, Granatwerfer usw. noch dazu rechnet, kommt man auf über 1,5 Millilarden Granaten. In Verdun allein wurde ungefähr 1 Tonne Sprengstoff in Form von Artilleriegranaten pro Quadratmeter abgefeuert.
Zudem ist zu bedenken, dass die Systeme selbst durch diese Menge an Schüssen abgenutzt werden, und man also nicht nur Unmengen an Granaten benötigt, sondern dazu auch noch entsprechende Ersatzteile, Ersatzrohre, neue Artilleriesysteme usw.
Der Bedarf an Ersatz reicht also weit über die Munition hinaus.
Volle Zustimmung. Jedoch ist es nicht meine Aufffassung, die Rohrartillerie allein durch die Luftwaffe zu ersetzen, sondern durch wesentlich mehr Raketenartillerie, verschiedene Typen von Raketenartillerie, zielsuchende Munition und Drohnen sowie deutlich mehr Mörser.
Raketenartillerie halte ich für den nächsten modernen Krieg für gesamt gesehen leistungsfähiger. Insbesondere ist sie mehr zum Konterartillerieduell geeignet und um mechanisierte feindliche Einheiten zu zerschlagen und sie kann dies auf querschnittlich größere Entfernungen, was ich für besonders wesentlich halte.
Die tatsächliche effektive Reichweite von Rohrartillerie wenn man geringem Feuer auf größere Distanzen mit Spezialmunition absieht, ist deutlich kürzer als dies gemeinhin angenommen wird. Meiner Meinung nach lässt sich querschnittlich nicht sinnvoll weiter als 25km bis 30km feuern. Wohlgemerkt spreche ich hier vom Querschnitt und "normaler" "querschnittlicher" Munition. Hält man nun die eigene Artillerie beispielsweise 20 km hinter der eigenen Sicherungslinie, was heute aufgrund der erheblichen Bedrohung für die Artillerie notwendig ist, dann reicht diese gerade noch 10 km über diese hinaus. Wenn man nun die unmittelbare Gefechtszone eines Verbandes als den Bereich definiert, der von der Sicherungslinie bis dahin reicht, wohin die eigene Artillerie reicht, begrenzt sich dieser auf gerade mal 10 km Tiefe, was heillos unzureichend ist. Schiebt man die Artillerie weiter vor, steigen rasant die Verluste. In der Defensive ist dies weniger problematisch, in der Offensive überproportional problematisch, auch ein Grund warum in der Ukraine die Defensive derart überwiegt.
Wenn man weiterhin bedenkt, dass die VRV meist so um die 10 km hinter der Sicherungslinie liegt, so steht die eigene Artillerie schlussendlich nur 10 km tief hinter der eigenen VRV und ist damit höchst angreifbar und gefährdet. Vor allem aber ist die Versorgung dieser Artillerie gefährdet, darin liegt das Hauptproblem. In der Ukraine stellt es fortwährend ein immenses Problem dar, dass die Versorgung immer stärker disloziert werden muss und immer kleinere Versorgungseinheiten auf immer mehr unterschiedlichen Wegen versuchen müssen über immer größere Distanzen nach vorne zu bringen.
Nun kommt immer das Argument, dass dies bei uns ja nicht so sein wird. Aber gerade die Versorgungswege / Versorgungstruppen sind mit einer Vielzahl von Mitteln in einer Tiefe angreifbar die vorher so nicht machbar war. Daraus folgt, dass diese Einheiten selbst zum Kampf befähigt sein müssen, dass die Artillerie nach hinten weg muss (deshalb auch Raketenartillerie und zielsuchende Munitioin) oder dass Artillerie die näher dran steht (ich inkludiere mal Mörser in diesen Begriff) leichter, kleiner, von geringerer Signatur und beweglicher sein muss.
Meine These ist daher nicht Luftwaffe statt Rohrartillerie - sondern deutlich mehr Raketenartillerie, zielsuchende Munition und Mörser anstelle von Rohrartillerie (plus mehr Luftwaffe).
Zitat:ja, wenn man mal die zu bewegenden Massen grob überschlägt, kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Hauptaufgabe von Nachschub- und Transportverbänden die Munitionsversorgung der Artillerie ist
Ergänzend: Nehmen wir mal den Plan der Bundeswehr: und setzen wir 50 Schuß pro System pro Tag an. Und das ist keine zu hohe Menge, in der Ukraine werden die Systeme weitaus stärker belastet. Dann macht das pro Tag 14.450 Granaten. Aufs Jahr gerechnet sind das 5.274.250 Granaten. Auf zwei Jahre gerechnet läge man damit bei um die 10 Millionen Artilleriegranaten, auf drei Jahre gerechnet bei um die 15 Millionen Granaten. Und das sind keine übertriebenen Zahlen. Gehen wir an den Rand dessen was die Bundeswehr selbst pro System als Belastungsgrenze sieht, verdoppelt sich das noch. Dann käme man bei einem mehrjährigen Krieg auf einen Bedarf von um die 30 Millionen Artilleriegranaten. Und auch das ist nicht übertrieben.
In früheren großen konventionellen Kriegen wurden noch wesentlich mehr Artilleriegranaten verschossen. Die Briten feuerten im 1WK beispielsweise mehr als 80 Millionen Artilleriegranaten allein an der Westfront ab, die Deutschen über 200 Millionen Artilleriegranaten, usw. Wenn man alle Mörser, Granatwerfer usw. noch dazu rechnet, kommt man auf über 1,5 Millilarden Granaten. In Verdun allein wurde ungefähr 1 Tonne Sprengstoff in Form von Artilleriegranaten pro Quadratmeter abgefeuert.
Zudem ist zu bedenken, dass die Systeme selbst durch diese Menge an Schüssen abgenutzt werden, und man also nicht nur Unmengen an Granaten benötigt, sondern dazu auch noch entsprechende Ersatzteile, Ersatzrohre, neue Artilleriesysteme usw.
Der Bedarf an Ersatz reicht also weit über die Munition hinaus.
Zitat:Die Idee, auf Rohrartillerie zu verzichten und stattdessen auf die Luftwaffe zu setzen, ist unzweckmäßig. Zu Kriegsbeginn ist die Luftwaffe mit dem Kampf gegen die RUS Luftwaffe, Infrastruktur und A2/AD-Fähigkeiten gebunden, und grundsätzlich kaum für CAS und BAI verfügbar. Später kommt die Abhängigkeit vom Wetter sowie die in einem Peer-to-Peer-Komflikt lange Reaktionszeit dazwischen.
Volle Zustimmung. Jedoch ist es nicht meine Aufffassung, die Rohrartillerie allein durch die Luftwaffe zu ersetzen, sondern durch wesentlich mehr Raketenartillerie, verschiedene Typen von Raketenartillerie, zielsuchende Munition und Drohnen sowie deutlich mehr Mörser.
Raketenartillerie halte ich für den nächsten modernen Krieg für gesamt gesehen leistungsfähiger. Insbesondere ist sie mehr zum Konterartillerieduell geeignet und um mechanisierte feindliche Einheiten zu zerschlagen und sie kann dies auf querschnittlich größere Entfernungen, was ich für besonders wesentlich halte.
Die tatsächliche effektive Reichweite von Rohrartillerie wenn man geringem Feuer auf größere Distanzen mit Spezialmunition absieht, ist deutlich kürzer als dies gemeinhin angenommen wird. Meiner Meinung nach lässt sich querschnittlich nicht sinnvoll weiter als 25km bis 30km feuern. Wohlgemerkt spreche ich hier vom Querschnitt und "normaler" "querschnittlicher" Munition. Hält man nun die eigene Artillerie beispielsweise 20 km hinter der eigenen Sicherungslinie, was heute aufgrund der erheblichen Bedrohung für die Artillerie notwendig ist, dann reicht diese gerade noch 10 km über diese hinaus. Wenn man nun die unmittelbare Gefechtszone eines Verbandes als den Bereich definiert, der von der Sicherungslinie bis dahin reicht, wohin die eigene Artillerie reicht, begrenzt sich dieser auf gerade mal 10 km Tiefe, was heillos unzureichend ist. Schiebt man die Artillerie weiter vor, steigen rasant die Verluste. In der Defensive ist dies weniger problematisch, in der Offensive überproportional problematisch, auch ein Grund warum in der Ukraine die Defensive derart überwiegt.
Wenn man weiterhin bedenkt, dass die VRV meist so um die 10 km hinter der Sicherungslinie liegt, so steht die eigene Artillerie schlussendlich nur 10 km tief hinter der eigenen VRV und ist damit höchst angreifbar und gefährdet. Vor allem aber ist die Versorgung dieser Artillerie gefährdet, darin liegt das Hauptproblem. In der Ukraine stellt es fortwährend ein immenses Problem dar, dass die Versorgung immer stärker disloziert werden muss und immer kleinere Versorgungseinheiten auf immer mehr unterschiedlichen Wegen versuchen müssen über immer größere Distanzen nach vorne zu bringen.
Nun kommt immer das Argument, dass dies bei uns ja nicht so sein wird. Aber gerade die Versorgungswege / Versorgungstruppen sind mit einer Vielzahl von Mitteln in einer Tiefe angreifbar die vorher so nicht machbar war. Daraus folgt, dass diese Einheiten selbst zum Kampf befähigt sein müssen, dass die Artillerie nach hinten weg muss (deshalb auch Raketenartillerie und zielsuchende Munitioin) oder dass Artillerie die näher dran steht (ich inkludiere mal Mörser in diesen Begriff) leichter, kleiner, von geringerer Signatur und beweglicher sein muss.
Meine These ist daher nicht Luftwaffe statt Rohrartillerie - sondern deutlich mehr Raketenartillerie, zielsuchende Munition und Mörser anstelle von Rohrartillerie (plus mehr Luftwaffe).