28.11.2025, 16:31
lime:
An dieser Stelle möchte ich dich mal was fragen: ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich bis dato den Begriff CO2 gar nicht oder so gut wie nicht verwendete? Es ist diese Fixierung auf das CO2 - welche schlussendlich eine zentralreduzierte These darstellt, was maßgeblich die Sicht auf beiden Seiten derart verengt.
Ich schrieb beispielsweise davon, wie Aerosole über dem Nordatlantik maßgeblichen Einfluss auf Dürren oder Regenfälle im Sahel hatten und haben (um mal auf den Anfang der Diskussion zu kommen), und alle Seiten fangen ihr monotones CO2 Lied an.
Der menschliche Einfluss auf das Klima weltweit geht weit weit über CO2 hinaus. Das ist die eine wesentlich Erkenntnis die allen zu fehlen scheint. Und die andere ist, dass Leben schon immer das Klima beeinflusst hat, auch vor dem Menschen. Das überhaupt überall Leben existiert, nimmt einen heillos unterschätzten Einfluss auf das Klima. Das ist der andere Punkt der komplett ignoriert wird.
Zentralreduzierte Hypothese: mehr CO2 = mehr Grün. Als ob es so einfach wäre. Es ist geradezu abenteuerlich, wie sehr die Komplexität dieser Angelegenheit auf eine Art Drehschalter wie bei einem Kühlschrank reduziert wird, auf dem CO2 prankt. Die einen sagen dann: mehr = wärmer / weniger = kälter, die anderen mehr = grüner usw.
Ob es insgesamt dadurch mehr Pflanzenmasse geben wird oder nicht, hängt von einem ganzen Faktorenbündel ab. Keineswegs bedeutet daher mehr CO2 mehr "Grün".
Mal ein Vorschlag: Lassen wir mal die Ursachen komplett außen vor und diskutieren die ganze Angelegenheit ohne die Ursachen zu betrachten !!
Fakt ist, dass schnelle globale Temperaturveränderungen zu einer (vorübergehenden) Steigerung der Wetterinstabilität führen. Wobei Wetter und Klima hier strikt getrennt werden müssen und dies auch ganz natürlich schon der Fall war und dies auch in der Menschheitsgeschichte schon mehrfach der Fall war.
Tatsächlich gab es bereits in der Menschheitsgeschichte Extremwetterereignisse, welche unsere aktuellen Gesellschaften vernichtend treffen würden und die wir nicht mehr verwinden könnten. Es ist den Menschen überhaupt nicht mehr klar, was wirkliche Extremwetterereignisse sind. Es gab Wetterphänomene in der Geschichte allein der letzten 1500 Jahre, gegen die alles in den letzten sagen wir 150 Jahren zu nichts verblasst.
Im Verhältnis zur Norm rasante Temperaturänderungen führen nun zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für solche Extremereignisse, auf welche wir als Gesellschaft in keiner Weise vorbereitet und gewappnet sind.
Und dies stellt ein sicherheitspolitisches Problem dar. Im übrigen wäre dies selbst dann ein sicherheitspolitisches Problem, wenn gar keine Klimaveränderung stattfinden würde.
Postulieren wir mal (rein theoretisch!) eine Welt ohne jede Klimaveränderung. Auch in dieser würde es (nur halt mit geringerer Wahrscheinlichkeit) zu Extremwetterereignissen kommen, die für unsere aktuelle Gesellschaft katastrophal bis hin zum Totalzusammenbruch wären. Solche Ereignisse gab und gibt es regelmässig, wir aber haben uns auf die Abwesenheit (!) solcher Ereignisse hin überspezialisiert und haben keine Anpassungsfähigkeit an solche Ereignisse.
Kannst du mir dahingehend zustimmen, ja oder nein?
Der Anstieg der Meere ist im weiteren das geringste Problem welches wir haben, und tatsächlich wäre eine lokale Abkühlung oder wäre ganz allgemein ein Abkühlung das größte Problem mit welchem wir konfrontiert werden könnten.
Nein wäre es nicht. Zudem hört so etwas nicht einfach bei 2 bis 3 Grad auf. Wenn etwas rasant ansteigt, wohnt dem System insgesamt eine gewissse Trägheit inne, auch was die Veränderung angeht. Diese Veränderung hat also ebenfalls eine gewisse Trägheit, und führt zu schwankenden Werten bis es sich schließlich auf einem anderen Niveau einpendelt. Kurz und einfach: Umstände die zu einem derart rasanten Temperaturanstieg von 2 bis 3 Grad in so kurzer Zeit führen, hören nicht einfach bei 2 bis 3 Grad auf.
In diesem Kontext könne man betonen, dass wir sehr genau wissen, wie die Erde bei deutlich höheren Temperaturen aussieht, weil es diese früher durchaus gab. Es gab ganze Zeitalter in denen die globale Durchschnittstemperatur 8 Grad wärmer war als heute. Die menschliche Zivilisation würde dies nicht überleben (die Menschheit insgesamt als Spezies gesehen natürlich schon).
Schneemann:
Das würde ich so nicht unterschreiben. Auch die Behauptung, dass Klima habe sich noch nie derart schnell geändert stimmt nicht. Es gab in der Erdgeschichte extremste Veränderungen in sehr kurzer Zeit. Teilweise fror der Atlantik bis auf die Höhe von Portugal einfach komplett zu, und dies innerhalb kürzester Zeit oder die Temperaturen stiegen in kürzester Zeit um bis zu 6 Grad und ähnliches.
"Extreme" klimatische Veränderungen sind zwar selten, traten aber durchaus auf. Das Problem damit ist nur, dass wir uns mit der aktuellen technologisch-industriellen Zivilisation vom Vorliegen ganz spezifischer bestimmter Umstände abhängig gemacht haben.
Eine mit Leben versehene Erde mit einer beispielsweise 8 Grad höheren Durschnittstemperatur als heute wie es schon real der Fall war, und auf welcher trotzdem das Leben weiter blühte, ist zugleich eine Erde in welcher die aktuelle menschliche Zivilisation und ein Gros der Menschen nicht überleben würden.
Darin liegt das primäre - und primär sicherheitspolitische - Problem.
Das Problem ist weniger die Klimaveränderung, denn durch die Umsetzung fossiler Energien wird ja schlussendlich nur ein Zustand hergestellt, der früher schon einmal war, sondern unsere mangelnde Anpassungsfähigkeit und die mangelnde Widerstandsfähigkeit des Gros der Menschheit gegen Veränderungen.
Dabei sind schwarze Schwäne wie ein etwaiger Atomkrieg noch gar nicht mit eingerechnet.
Statt die Anpassungsfähigkeit, die Widerstandsfähigkeit und die militärische Schlagkraft zu maximieren, und uns Konzepte zu überlegen, wie wir die Folgen von klimatischen Veränderungen und von Extremwetterereignissen besser überstehen, handeln wir mit CO2 Zertifikaten. Wobei dieses betrügerische Treiben ja auch nur der weiteren Berreicherung der korrumpierten Eliten dient die damit Geld verdienen. Legaler Betrug anstelle von Anpassung wird uns aber nicht davor bewahren durch die Folgen der Klimaveränderung unterzugehen.
Zitat:Die Punkte dass sich das Klima immer im Wandel befindet und dass sich das CO² kontinuierlich in sehr geringem Maße erhöht unterschreibe ich gerne.
An dieser Stelle möchte ich dich mal was fragen: ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich bis dato den Begriff CO2 gar nicht oder so gut wie nicht verwendete? Es ist diese Fixierung auf das CO2 - welche schlussendlich eine zentralreduzierte These darstellt, was maßgeblich die Sicht auf beiden Seiten derart verengt.
Ich schrieb beispielsweise davon, wie Aerosole über dem Nordatlantik maßgeblichen Einfluss auf Dürren oder Regenfälle im Sahel hatten und haben (um mal auf den Anfang der Diskussion zu kommen), und alle Seiten fangen ihr monotones CO2 Lied an.
Der menschliche Einfluss auf das Klima weltweit geht weit weit über CO2 hinaus. Das ist die eine wesentlich Erkenntnis die allen zu fehlen scheint. Und die andere ist, dass Leben schon immer das Klima beeinflusst hat, auch vor dem Menschen. Das überhaupt überall Leben existiert, nimmt einen heillos unterschätzten Einfluss auf das Klima. Das ist der andere Punkt der komplett ignoriert wird.
Zitat:dass sich die Erhöhung des CO²-Anteiles auf den Menschen zurückführen lässt, durch Nutzung fossiler Rohstoffe ist völlig logisch. Dies führt nachweislich zu einer fortschreitenden Begrünung unserer Kontinente und auch der Ozeane.
Zentralreduzierte Hypothese: mehr CO2 = mehr Grün. Als ob es so einfach wäre. Es ist geradezu abenteuerlich, wie sehr die Komplexität dieser Angelegenheit auf eine Art Drehschalter wie bei einem Kühlschrank reduziert wird, auf dem CO2 prankt. Die einen sagen dann: mehr = wärmer / weniger = kälter, die anderen mehr = grüner usw.
Ob es insgesamt dadurch mehr Pflanzenmasse geben wird oder nicht, hängt von einem ganzen Faktorenbündel ab. Keineswegs bedeutet daher mehr CO2 mehr "Grün".
Zitat:was ich anzweifle ist dass sich daraus auch ein fortschreitender globaler Temperaturanstieg ableiten lässt und aus diesem wiederum die Weltmeere bedrohlich ansteigen, sowie Extremwetterereignisse zunehmen sollen. In diesen drei Punkten gehe ich absolut nicht mit.
Mal ein Vorschlag: Lassen wir mal die Ursachen komplett außen vor und diskutieren die ganze Angelegenheit ohne die Ursachen zu betrachten !!
Fakt ist, dass schnelle globale Temperaturveränderungen zu einer (vorübergehenden) Steigerung der Wetterinstabilität führen. Wobei Wetter und Klima hier strikt getrennt werden müssen und dies auch ganz natürlich schon der Fall war und dies auch in der Menschheitsgeschichte schon mehrfach der Fall war.
Tatsächlich gab es bereits in der Menschheitsgeschichte Extremwetterereignisse, welche unsere aktuellen Gesellschaften vernichtend treffen würden und die wir nicht mehr verwinden könnten. Es ist den Menschen überhaupt nicht mehr klar, was wirkliche Extremwetterereignisse sind. Es gab Wetterphänomene in der Geschichte allein der letzten 1500 Jahre, gegen die alles in den letzten sagen wir 150 Jahren zu nichts verblasst.
Im Verhältnis zur Norm rasante Temperaturänderungen führen nun zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für solche Extremereignisse, auf welche wir als Gesellschaft in keiner Weise vorbereitet und gewappnet sind.
Und dies stellt ein sicherheitspolitisches Problem dar. Im übrigen wäre dies selbst dann ein sicherheitspolitisches Problem, wenn gar keine Klimaveränderung stattfinden würde.
Postulieren wir mal (rein theoretisch!) eine Welt ohne jede Klimaveränderung. Auch in dieser würde es (nur halt mit geringerer Wahrscheinlichkeit) zu Extremwetterereignissen kommen, die für unsere aktuelle Gesellschaft katastrophal bis hin zum Totalzusammenbruch wären. Solche Ereignisse gab und gibt es regelmässig, wir aber haben uns auf die Abwesenheit (!) solcher Ereignisse hin überspezialisiert und haben keine Anpassungsfähigkeit an solche Ereignisse.
Kannst du mir dahingehend zustimmen, ja oder nein?
Der Anstieg der Meere ist im weiteren das geringste Problem welches wir haben, und tatsächlich wäre eine lokale Abkühlung oder wäre ganz allgemein ein Abkühlung das größte Problem mit welchem wir konfrontiert werden könnten.
Zitat:Selbst wenn man dafür 2-3 Grad mehr Durchschnittstemperatur und einen paar Meter höheren Meeresspiegel bekäme wäre es global gesehen insgesamt immer noch eindeutig positiv zu bewerten.
Nein wäre es nicht. Zudem hört so etwas nicht einfach bei 2 bis 3 Grad auf. Wenn etwas rasant ansteigt, wohnt dem System insgesamt eine gewissse Trägheit inne, auch was die Veränderung angeht. Diese Veränderung hat also ebenfalls eine gewisse Trägheit, und führt zu schwankenden Werten bis es sich schließlich auf einem anderen Niveau einpendelt. Kurz und einfach: Umstände die zu einem derart rasanten Temperaturanstieg von 2 bis 3 Grad in so kurzer Zeit führen, hören nicht einfach bei 2 bis 3 Grad auf.
In diesem Kontext könne man betonen, dass wir sehr genau wissen, wie die Erde bei deutlich höheren Temperaturen aussieht, weil es diese früher durchaus gab. Es gab ganze Zeitalter in denen die globale Durchschnittstemperatur 8 Grad wärmer war als heute. Die menschliche Zivilisation würde dies nicht überleben (die Menschheit insgesamt als Spezies gesehen natürlich schon).
Schneemann:
Zitat:Es gab noch niemals in den Erdzeitaltern einen derart rapiden Anstieg in so kurzer Zeit.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Auch die Behauptung, dass Klima habe sich noch nie derart schnell geändert stimmt nicht. Es gab in der Erdgeschichte extremste Veränderungen in sehr kurzer Zeit. Teilweise fror der Atlantik bis auf die Höhe von Portugal einfach komplett zu, und dies innerhalb kürzester Zeit oder die Temperaturen stiegen in kürzester Zeit um bis zu 6 Grad und ähnliches.
"Extreme" klimatische Veränderungen sind zwar selten, traten aber durchaus auf. Das Problem damit ist nur, dass wir uns mit der aktuellen technologisch-industriellen Zivilisation vom Vorliegen ganz spezifischer bestimmter Umstände abhängig gemacht haben.
Eine mit Leben versehene Erde mit einer beispielsweise 8 Grad höheren Durschnittstemperatur als heute wie es schon real der Fall war, und auf welcher trotzdem das Leben weiter blühte, ist zugleich eine Erde in welcher die aktuelle menschliche Zivilisation und ein Gros der Menschen nicht überleben würden.
Darin liegt das primäre - und primär sicherheitspolitische - Problem.
Das Problem ist weniger die Klimaveränderung, denn durch die Umsetzung fossiler Energien wird ja schlussendlich nur ein Zustand hergestellt, der früher schon einmal war, sondern unsere mangelnde Anpassungsfähigkeit und die mangelnde Widerstandsfähigkeit des Gros der Menschheit gegen Veränderungen.
Dabei sind schwarze Schwäne wie ein etwaiger Atomkrieg noch gar nicht mit eingerechnet.
Statt die Anpassungsfähigkeit, die Widerstandsfähigkeit und die militärische Schlagkraft zu maximieren, und uns Konzepte zu überlegen, wie wir die Folgen von klimatischen Veränderungen und von Extremwetterereignissen besser überstehen, handeln wir mit CO2 Zertifikaten. Wobei dieses betrügerische Treiben ja auch nur der weiteren Berreicherung der korrumpierten Eliten dient die damit Geld verdienen. Legaler Betrug anstelle von Anpassung wird uns aber nicht davor bewahren durch die Folgen der Klimaveränderung unterzugehen.