29.08.2025, 22:39
alphall31:
Das gedanklich derart zu trennen, ist genau das Problem. Nur weil die Heereslogistik irgendwo endet, bedeutet das nicht, dass die Logistikkette dort endet. Die reicht weit über die Heereslogistik hinaus, welche darüber hinaus für einen ernsthaften Krieg ohnehin unzureichend ist, angesichts des realen hier zu bewältigenden Aufwands. Allein schon die Verstärkung der Brigaden mit Artillerie wird den logistischen Aufwand so hochjagen, dass die Heereslogistik diesen im Krieg nicht mehr wird bedienen können. Die Brigade-Artillerie wird dadurch dann mehr zu einem (logistischen) Problem als zu einer Lösung.
Falli75:
Ich habe nichts anderes behauptet. Ganz im Gegenteil habe ich die Notwendigkeit tatsächlicher schwerer Kräfte immer hervor gehoben. Wir haben zu wenig echte, wirklich schwere Durchbruchseinheiten.
Meine Eingangs-Aussage war lediglich, dass im Ukrainekrieg beide Seiten es deshalb nicht mehr hinkriegen mechanisierte Großkampfverbände aufzubauen und einzusetzen, weil sie jedwede auftreibbare gepanzerte Plattform sofort an der Front verkleckern, was sie tun müssen, weil sie überhaupt keinerlei Konzept haben, was sie sonst tun könnten. Und dass beide Seiten es ebensowenig hinkriegen, dass was sie tun und tun können hoch zu skalieren, als Alternative.
Wo habe ich je von 120mm Boxern geschrieben ?! Ganz im Gegenteil habe ich schon oft vorgebracht, dass der GTK an sich für die Kriegsführung in Europa stark eingeschränkt ist.
Jede Stadt ? Auch jede Großstadt ? Wo ziehst du die Grenze ? (es kommt immer auf die Grenze an und nicht auf eindeutige Fälle). Was ist mit dem Verlust von Verkehrsknotenpunkten, relevanten Bahnhöfen, Energieinfrastruktur, Wirtschaft usw usf ? Was ist mit der Verhandlungsmasse. Was wenn die Russen die Zivilbevölkerung aus der Stadt vertreiben, so dass die Versorgung der dann in der Stadt verschanzten Truppen unproblematisch wird ? Was ist mit der Versorgung der Flüchtlinge aus der Stadt durch uns ? Was ist mit dem Vorteil der inneren Linie und allgemein für die Verteidigung entsprechender strategischer Linien ?
Man kann solche Axiome leicht von sich geben, aber in der praktischen Realität muss man jeden Einzelfall betrachten und flexibel und anpassungsfähig bleiben.
Bis die auf die Straße gebundenen GTK einfach von Minen überschüttet werden, welche per Artillerie auf sie herabregnen und auf Minen stoßen welche vor ihnen und hinter ihnen per Drohne verlegt wurden.
Die Versorungsstraße entlang zum Divisionsstand, dass ist so herrlich veraltet. Heutige Stäbe sind stark disloziert und bilden nur durch eine Netzstruktur gemeinsam einen Stab. Du schaltest damit allenfalls einen einzigen kleinen Baustein aus, noch mal abgesehen davon, dass Stäbe heute meist nicht am Ende von Versorgungsstraßen sind und diese von Drohnen derart heimgesucht werden, dass praktisch kaum noch Versorgung über diese Straßen möglich ist.
Alles schön und gut, aber alles benötigt immer Multiplikatoren. Und deine Auflistung lässt außer Acht, mit welchem Ziel, mit welchem Zweck, mit welchen Effekten dies alles getan werden soll.
Krieg wird heute viel zu sehr im luftfreien Raum ohne Kontext betrachtet. Dabei ist der Kontext das einzig relevante: Was soll wie und auf welche Weise genau und vor allem warum und mit welchem Zweck erreicht werden ?!
Und da landet man dann immer nur beim Raum einnnehmen, Raum halten, als ginge es im Krieg nur darum (auch wenn es in manchen Fällen natürlich genau darum gehen kann).
Der Grund ist höchst einfach, dass mittlere Kräfte für mich primär Brigade- und Divisonstruppen sein sollten, also beispielsweise die Artillerie etc. Also keine Kampftruppe sondern statt dessen Kampfunterstützungstruppen und Führungsunterstützungstruppen sowie bedingt in Anteilen Logistiktruppen.
Zitat:Die Heereslogistik endet auf Ebene Grossverband(Brig), Einheiten und Verbände werden nicht durch diese versorgt. Und wenn ein Pzbtl vernichtet ist gibt es ja noch ein zweites in der Brig. Und die Versorgungsteile der Brig haben die ganze Brig zu versorgen. Eine logistikkette für ein Btl gibt es nicht .
Das gedanklich derart zu trennen, ist genau das Problem. Nur weil die Heereslogistik irgendwo endet, bedeutet das nicht, dass die Logistikkette dort endet. Die reicht weit über die Heereslogistik hinaus, welche darüber hinaus für einen ernsthaften Krieg ohnehin unzureichend ist, angesichts des realen hier zu bewältigenden Aufwands. Allein schon die Verstärkung der Brigaden mit Artillerie wird den logistischen Aufwand so hochjagen, dass die Heereslogistik diesen im Krieg nicht mehr wird bedienen können. Die Brigade-Artillerie wird dadurch dann mehr zu einem (logistischen) Problem als zu einer Lösung.
Falli75:
Zitat: im Verbund mit, von dir beschriebenen, Kräften aus Bulgarien, Rumänien oder sonstwem sind sie nötig und sinnig.
Ich habe nichts anderes behauptet. Ganz im Gegenteil habe ich die Notwendigkeit tatsächlicher schwerer Kräfte immer hervor gehoben. Wir haben zu wenig echte, wirklich schwere Durchbruchseinheiten.
Meine Eingangs-Aussage war lediglich, dass im Ukrainekrieg beide Seiten es deshalb nicht mehr hinkriegen mechanisierte Großkampfverbände aufzubauen und einzusetzen, weil sie jedwede auftreibbare gepanzerte Plattform sofort an der Front verkleckern, was sie tun müssen, weil sie überhaupt keinerlei Konzept haben, was sie sonst tun könnten. Und dass beide Seiten es ebensowenig hinkriegen, dass was sie tun und tun können hoch zu skalieren, als Alternative.
Zitat:120mm Panzerjägerboxer klettern in die Keller eines Regionalbürgerhauses um die Reste des dort untergebrachten Regimentsstabes zu eliminieren?
Wo habe ich je von 120mm Boxern geschrieben ?! Ganz im Gegenteil habe ich schon oft vorgebracht, dass der GTK an sich für die Kriegsführung in Europa stark eingeschränkt ist.
Zitat:Evakuiert die Stadt , lasst den Russen rein und nie wieder raus, fertig.
Jede Stadt ? Auch jede Großstadt ? Wo ziehst du die Grenze ? (es kommt immer auf die Grenze an und nicht auf eindeutige Fälle). Was ist mit dem Verlust von Verkehrsknotenpunkten, relevanten Bahnhöfen, Energieinfrastruktur, Wirtschaft usw usf ? Was ist mit der Verhandlungsmasse. Was wenn die Russen die Zivilbevölkerung aus der Stadt vertreiben, so dass die Versorgung der dann in der Stadt verschanzten Truppen unproblematisch wird ? Was ist mit der Versorgung der Flüchtlinge aus der Stadt durch uns ? Was ist mit dem Vorteil der inneren Linie und allgemein für die Verteidigung entsprechender strategischer Linien ?
Man kann solche Axiome leicht von sich geben, aber in der praktischen Realität muss man jeden Einzelfall betrachten und flexibel und anpassungsfähig bleiben.
Zitat:Wie schon häufiger hier und anders besprochen, gilt es aber doch gerade darum, es nicht dazu kommen zu lassen, dass es zum minenverseuchten Sperrgürtel kommt. Einsickern lassen, Flanke schlagen mit Leo und Puma, Boxer durchlassen und auf ihrer eigenen Versorgungsstraße bis zum Divisionsstand durchgehen und leichte Infanterie hinterherziehen. Das ist der Boxer. Nicht mehr. Aber da ist er unschlagbar.
Bis die auf die Straße gebundenen GTK einfach von Minen überschüttet werden, welche per Artillerie auf sie herabregnen und auf Minen stoßen welche vor ihnen und hinter ihnen per Drohne verlegt wurden.
Die Versorungsstraße entlang zum Divisionsstand, dass ist so herrlich veraltet. Heutige Stäbe sind stark disloziert und bilden nur durch eine Netzstruktur gemeinsam einen Stab. Du schaltest damit allenfalls einen einzigen kleinen Baustein aus, noch mal abgesehen davon, dass Stäbe heute meist nicht am Ende von Versorgungsstraßen sind und diese von Drohnen derart heimgesucht werden, dass praktisch kaum noch Versorgung über diese Straßen möglich ist.
Zitat:Genau wie der Leo braucht er aber Multiplikatoren, Artillerie, Luftüberlegenheit, Aufklärung und eben auch leichte Infanterie. Spezialisierte die den Boxern folgt, oder ihm vorrauseilt und aufklärt oder Hindernisse von hinten beseitigt und eben auch die dickbäuchigen die danach dann halten
Alles schön und gut, aber alles benötigt immer Multiplikatoren. Und deine Auflistung lässt außer Acht, mit welchem Ziel, mit welchem Zweck, mit welchen Effekten dies alles getan werden soll.
Krieg wird heute viel zu sehr im luftfreien Raum ohne Kontext betrachtet. Dabei ist der Kontext das einzig relevante: Was soll wie und auf welche Weise genau und vor allem warum und mit welchem Zweck erreicht werden ?!
Und da landet man dann immer nur beim Raum einnnehmen, Raum halten, als ginge es im Krieg nur darum (auch wenn es in manchen Fällen natürlich genau darum gehen kann).
Zitat:Aus genau diesem Grund verstehe ich auch immer deine Abneigung der mittleren Kräfte als zu Infanterie lästig nie.
Der Grund ist höchst einfach, dass mittlere Kräfte für mich primär Brigade- und Divisonstruppen sein sollten, also beispielsweise die Artillerie etc. Also keine Kampftruppe sondern statt dessen Kampfunterstützungstruppen und Führungsunterstützungstruppen sowie bedingt in Anteilen Logistiktruppen.