(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Kann es sein, dass wir da ein wenig aneinander vorbeireden?

Vermutlich. Ich hatte das mehr auf die Rolle in der Flotte bezogen, die so ein Entwurf mMn einnehmen könnte. Is' aber auch nicht wichtig, war ja nur ein nebensächlicher Vergleich.

Und genau da verstehe ich nicht woran du das festmachst. Wenn es um die reine Anzahl an möglichen Aufgaben geht, trifft das auf jede Einheit der Marine zu, alleine schon deshalb weil es eben deutlich mehr verschiedene Aufgabenprofile im IKM als in der LV/LB gibt.

Ich versuch's mal so zu erklären:
Es gibt eine Gesamtmenge (nicht Anzahl) an Aufgaben im LV/BV bzw. Kriegsfall und eine im IKM-/Friedensfall.
Die im LV/BV-Fall kann zu einem sehr hohen Anteil ohne dezidierte amphibische Kapazitäten erbracht werden, ein Krieg mit Russland könnte theoretisch ganz ohne Amphibik stattfinden. Umgekehrt sind solche für die Gesamtheit der IKM-Aufgaben sehr häufig hilfreich, wenn nicht sogar erforderlich. Daher haben sie aber bei Knappheit der Mittel in einer LV/BV-fokussierten Marine weniger Priorität als in einer IKM-fokussierten. In letzterer gehören sie eigentlich zwingend dazu, auch wenn wir das bisher nur unzureichend abgedeckt haben. Die F125 war unsere "Krücke" diesbezüglich.

Man kann natürlich zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeit auch im LV/BV so wichtig ist, dass sie auch zulasten anderer Kapazitäten in jedem Fall umgesetzt werden muss. Ich seh' das halt anders.

Aber die diversen nicht-amphibischen Aufgaben, die sicher sehr sinnvoll von einem LHD erledigt werden könnten, sind eben nicht zwingend auf dieses angewiesen, sondern können auch von anderen Einheiten erbracht werden. So wie umgekehrt auch IKM-Einsätze von ASW-Einheiten gefahren werden.

Beim LPD sehe ich das noch ein Stück weit, da das deutlich "starrer" in seinen möglichen Aufgabenprofilen ist als ein LHD, ich rede aber auch nicht davon LPDs zu beschaffen sondern LHDs.

Ich wiederum könnte mir ein LPD besser vorstellen als ein LHD, was anhand unserer differierenden Zielsetzungen auch nicht verwundern dürfte.

Das LHD würde ich erst dann für sinnvoll erachten, wenn wir Machtprojektion über trägergestützte bewaffnete Starrflügeldrohnen abbilden wollen würden, wozu uns derzeit sowohl die Systeme, als auch die Ambitionen fehlen.

Mir ging es konkret darum, was dein Ansatz hinsichtlich der Wartung und Reparatur von Drohnen und Hubschraubern, das amphibische Verlegen von Truppen und Material, der Command Infrastruktur um effizientes ASW im Nordmeer zu betreiben, Besatzungswechsel und der Aufnahme/Versorgung von Kranken und Verletzten ist, ohne dabei auf ein LHD zurückzugreifen.
Andere Einheiten? Mehrbefähigung der MSC?

Eine Mischung daraus. Die erforderlichen Kapazitäten werden von Tender, Flottentanker und MSC erbracht.
Was der Besatzungswechsel mit einem LHD zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht. Und "das amphibische Verlegen von Truppen und Material" ist keine erforderliche Fähigkeit im ASW-Verbund, muss daher also separat betrachtet werden. Und dazu habe ich mein Vorstellung (LST/LC) bereits geäußert.

Zwischenstops wären bei MALE vermutlich sowieso unnötig, da die Drohne eine max Ausdauer von 40h hat. ... Von Ostfriesland aus braucht die bis Spitzbergen rund 9h, 9h brauch sie auch wieder zurück, macht 18h. 1h Treibstoffreserve draufgerechnet macht 19h.
Heißt, MALE kann maximal 21h im Einsatzgebiet verbleiben.

Deshalb ja "Zwischenstopps". Landen, Auftanken, wieder los. Und das eben deutlich näher am Einsatzgebiet als Ostfriesland.

"Einfach mehr beschaffen" ist da auch leichter gesagt als getan, denn mit einem geplanten Stückpreis von 160-170mio Euro kostet eine MALE mehr als ein Eurofighter, sogar signifikant mehr.

Was aber vor allem an der geringen Stückzahl bei hohen Entwicklungskosten liegen dürfte.

Die Frage ist eher ob LHD oder IKM-Kreuzer dies sollten, da sie aufgrund ihrer Größe leichter als high value target zu identifizieren sind und vermutlich auch potenter gegen sie gewirkt werden wird.

Dem käme die von mir geforderte, geringere Größe also entgegen.
Aber ja: Sollten sie, weil sie sonst (für uns) keinen effizienten Einsatz der knappen Ressourcen darstellen. Wenn man zwei Schiffe für einen Einsatz benötigt, ist das erstmal ineffizienter als nur ein Schiff. Es kann Gründe für zwei Schiffe geben, aber im Regelfall der gängigen IKM-Einsätze kann ein LPD/LHD, das über MSC-Bewaffnung und -Sensorik verfügt, das gleiche leisten wie zwei getrennte Schiffe. Zwar würde man es ab einer gewissen Größe trotzdem zusätzlich schützen, aber ich plädiere ja eh für kleinere Exemplare. In anderen Marinen ist die Amphibik eine sehr viel zentralere Aufgabe, da macht es Sinn, große Träger mit Eskorte zu kombinieren, bei uns mMn nicht, weil es zu viel Ressourcen kosten würde.

Ich bin hingegen der Auffassung, dass eine amphibische Fähigkeit Aufgaben in der LV/BV wahrnehmen kann, die MSC aufgrund ihrer Natur nicht wahrnehmen können, weshalb sie überhaupt nicht erst als MSC eingesetzt werden muss.

Dem schließe ich mich durchaus an, aber halt nur hinsichtlich einer solchen Fähigkeit in der Dimension von 2-4 Landungsbooten ohne Luftkomponente u.ä., auch wenn deren Fähigkeiten dann natürlich auch geringer wären.

Oder anders gesagt, du möchtest eine ASW-Fregatte mit IKM- und amphibischer Befähigung

Kommt drauf an, auf was du dich beziehst. Wir haben hier ja jetzt über die sinnvolle Ausgestaltung eines möglichen tri-/amphibischen Schiffs für die BW gesprochen. Das wäre für mich primär eine IKM-Einheit, die allenfalls sekundär im ASW aushelfen könnte.
Eigentlich vertrete ich aber ja den Standpunkt, solch eine Einheit gar nicht zu beschaffen, sondern neben den LST/LC lediglich Zerstörer zu beschaffen, die zwar primär für ASW konzipiert, jedoch ebenso IKM-tauglich sind, bei denen sich dann aber die amphibische Komponente im Rahmen dessen bewegt, was so ein Multifunktionshangar nach T26-Vorbild zu leisten imstande ist.

https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf
- Seite 25/26, Variante 1

Danke für die Verlinkung. Sehr interessant, aber liest sich doch etwas wie aus der Zeit gefallen.
Aber auch da kam man schon zu dem Schluss, lediglich Variante 3 weiter zu verfolgen. Und da war IKM noch Trumpf.

Ich weiß, wo das mit den niederländischen OPVs herkommt aber das hat damit erstmal nichts zu tun.
Die Anforderungen an das MRSS .... Mit einem IKM-Kreuzer hat das wirklich gar nichts zu tun, das ist wenn überhaut näher an meinem Konzept als an deinem dran.

Wenn man die britische Sicht darauf heranzieht sicherlich. Schade, mir gefiel der niederländische Ansatz gut, ich hätte ihn nur stärker bewaffnet.