(See) Eventueller Ersatz F126

[DopePopeUrban]

Ich versuche einfach mal mein bestes auf möglichst viel davon hier einzugehen. Sollte ich was übersehen, gerne mitteilen.

@Falli75

Ich gehe mal davon aus das über 500 km ok sind.
Höhe scheint allerdings auch hier nur 30 km zu sein.

Wär sowieso SeaMaster und nicht GroundMaster aber ich verstehe was du meinst.

Was die weiteren Aussagen angeht, ich sagte explizit eine F126 muss nicht BMD können. Sie muss aber weitreichende Wirkmittel wie Sunburn u.ä. abwehren können.

Da verhackelst du dich glaube ich ein wenig.

Hypersonische und ballistische Bedrohungen benötigen in der Praxis oft die gleichen Sensoren und die gleichen Effektoren um sie zu bekämpfen. Das liegt daran, dass hypersonische und ballistische Bedrohungen in der Natur ihres Flugs relativ ähnlich sind, nicht was die Flugbahn selber angeht sondern was die verschiedenen Maxima des Flugprofils angeht.
Hypersonische Flugkörper (die oft auch ballistisch sind im übrigen) fliegen in extremen Höhen um Reichweite auszunutzen und vor allem damit sie durch den geringeren Luftdruck nicht auseinandergerissen werden. Je nach Lfk bewegen wir uns da in Flughöhen von 15km am unteren Ende und bis zu 40-50km im oberen Ende, Apogees von TBM sind teilweise geringer als das.
Zircon bspw fliegt in ihrer jetzigen Version bereits 28km hoch, das TRS-4D kann nur 30km hoch gucken und das ist die Instrumented Range, nicht die Detection Range. Je nach Situation und Witterungsbedingungen kann es jetzt schon der Fall sein, dass das TRS diesen Lfk unter Umständen überhaupt nicht aufspüren kann.

Und wir befinden uns gerade noch in der 1. Generation von hypersonischen Bedrohungen, an die 2. die irgendwann kommt will ich da gar nicht denken.

Also ballistische und hypersonische Bedrohungen kannst du nicht so klar voneinander trennen, die überlappen sich im Wesentlichen.

Was die Huthis angeht , weiß ich bei dem Angriff, der mir im Kopf rumschwebt, das fast ausschließlich SM2 benutzt wurden. Nur zum Schluss um SM2 übrig zu haben SM6 verschossen wurden.

MWn war es genau andersherum.
Anfangs hat man noch auf die SM-6 gesetzt, hat sich aber so schnell durch die Magazinbestände gefressen, dass man zur SM-2 wechseln musste. Oder eben zur ASTER, je nachdem was man dabei hatte.
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@ObiBiber

Ich verstehe es noch immer nicht…
Ihr wollt hier alle eine ASW Fregatte zum AAW Zerstörer aufmotzen!?
Um für eine Bedrohungslage gerüstet zu sein die maximal 1% ausmacht!?
Ich halte die Bedrohung durch Drohnen, Loitering Munition, Torpedos, USVs, AntiSchiff Flugkörper für zigfach höher… dagegen muss eine ASW Fregatte gerüstet sein… und nicht gegen ballistische Raketen oder Hyperschall Flugkörper… die in ein paar Jahren durch China oder Russland die Möglichkeit bieten eine bewegliche Fregatte zu treffen…von diesen Flugkörpern wird es dann auch keine zigtausend geben…

MMn verkennst du hier die Realität massivst.

Die 3x hauptsächlichen ASCM im russischen Arsenal (die produziert werden) sind Kalibr, Oniks und Zircon. Kalibr und Oniks sind supersonisch, Zircon ist hypersonisch und semi-ballistisch.
Dazu versucht man aktuell aus Iskander-M und Kinzhal ASBM zu machen.

Das sind nicht 1% der Bedrohungen, diese Lfk werden seit den 2000ern relativ flächendeckend in den russischen Streitkräften eingeführt. Das ist die Basis der heutigen russischen AShM Fähigkeit. Es ist heute wohl schwieriger ein russisches Schiff oder eine russische Landbatterie zu finden, die nicht über einen der drei verfügt

Ihr möchtet hier aus einer kleinen ASW Fregatte ein Schiff basteln dass bzgl AAW stärker ausgerüstet ist als alle vorhandenen Flugabwehr Fregatten und Zerstörer die in Europa unterwegs sind…

Also ich weiß nicht ob dir die „Thaon di Revel“ Klasse ein Begriff ist aber das sind leichte Fregatten der italienischen Marine die auf ASTER 30 B1NT Basis unterstützt von Kronos Dual Band aufgebaut sind und sich solide gegen hyperonsiche wie ballistische Bedrohungen behaupten können. 4.900t Bereich.
Oder die italienische FEMM EVO die ebenfalls über diese Ausstattung verfügt obwohl die Klasse hauptsächlich zum ASW dient.
Oder die besagte FDI als leichte Mehrzweckfregatte.

Geht es wirklich darum, dass du keinen Nutzen darin siehst oder eher darum, das Existenzrecht der F127 zu „verteidigen“? Das ich im übrigen nicht anzweifle. Ich kann nur dem Gedankengang nicht folgen.

Die ASW Einheiten operieren im Verbund…
Ja auch im Nord Atlantik… dort sind zu dieser Zeit dann auch 3-4 AAW Zerstörer jederzeit unterwegs… und können dort sehr große Räume schützen und abdecken…

ASW Einheiten operieren nur da im Verbund, wo sie es müssen. Das ist keine in Stein gemeißelte Grundsatzdoktrin sondern eine Reaktion auf ein Auftragsgebiet, dass zu groß ist um flächendeckend mit Einzelfahrern darin zu operieren. Was im offenen Atlantik auch definitiv der Fall ist, aber was haben wir im offenen Atlantik zu suchen? Wir müssen erstmal Norwegen den hintern retten und das geht nur im europäischen Nordmeer, das klein genug ist, um es mit Area ASW „abriegeln“ zu können.
„Das geht nicht weil unsere Schiffe unterbewaffnet sind und deshalb steht und fällt das ganze mit dem MAD“ kann nicht die Antwort darauf sein, ich denke aus diesem Mindset sind wir inzwischen rausgewachsen. Zumal der MAD auch noch für andere Sachen benötigt wird und auch keine schwimmende SM-6 Batterie wird, die nur dafür gedacht ist.
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@Broensen

Welche Ergänzungen müssten dMn beim Damen-F126-Setup vorgenommen werden, um diese BM-SelfDefense zu ermöglichen? Aster muss entweder ins Mk.41 oder es braucht ein Sylver auf der F126, das ist schonmal klar. Aber wie könnte man pragmatisch diesen BMD-Radar-Reichweiten-Problem lösen, ohne gleich den gesamten Systemkomplex über Bord zu werfen?

Das ist ja leider genau das Dilemma: das geht nicht.
Also gar nicht, Nada, Niente.

Das ganze steht und fällt mit der Radaranlage, da ändert die Integration von ASTER ins Mk41 nichts dran. Und da hat man mit dem TRS-4D so ziemlich die schlechteste Ausgangslage die man haben könnte. Das System ist schon ohnehin nicht allzu leistungsfähig und die Natur im C-Band ist da der absolute Todesstoß. Da kann kann kein rumfummeln und kein Softwareupdate was dran ändern.
Es hat schon gute Gründe, warum es seit der Erfindung des Radars noch nie ein C-Band BMD Radar gegeben hat. MWn gab es da nicht einmal Versuche das irgendwie hin zu kriegen.

Sofern man hypersonic und ballistic missile defense auf der F126 will, muss die Radaranlage zwangsläufig gewechselt werden. Oder man lässt es und nimmt die Folgen in Kauf. Andere Optionen gibt es nicht.

Und dann haben wir immer noch das APAR Problem und immer noch das non-AEGIS Problem. Unveränderbar, unbewusst die eigenen Füße betoniert.

Also mir würde es dabei um mehr als Wertschöpfung durch Schweißarbeiten gehen.

Gewisse Abstriche muss man in diesem Fall eben machen, es ist eben kein deutsches Design.
Andererseits würde man durch die Ansiedlung von bspw der ASTER Produktion auch wieder langfristig profitieren.
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@Leuco

Im Vergleich zu den 64 ESSM, welche geplant waren ist das schon eine gewaltige Verbesserung. Schwierig zu bewerten ob die doppelte Zahl an SLX, die geringere Relchweite rechtfertigt. Da die Aster aber sowieso nur eingeschränkt nutzbar wäre, würde ich diesen Weg gehen.

Wenn wir in deinem Fall von einer Lösung auf TRS-4D und APAR Basis ausgehen, wäre das eher ein Argument gegen die SLX. ASTER und SLX wären dann beide nicht gegen BM einsetzbar, gegen „konventionelle“ Ziele können beide aber weiterhin in ihrem regulären Reichweitenspektrum eingesetzt werden. Die SLX auf 80km und die B1NT auf 150km+.

Andersherum wird ein Schuh draus, wenn die Radaranlage BMD Fähig ist, würde eine Dual Pack SLX mit ähnlichen BMD Fähigkeiten wie die B1NT mehr Sinn machen.
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@spooky

In meinen Augen krankt die Argumentationskette des ASW-Zerstörers mit "Eigenschutz-BMD" auch genau an der Stelle. Entweder ich skaliere die Sensorik so hoch, das sie am Ende gleichwertig zum MAD ist um eine vernünftige bordgestützte Frühwarnung zu errechen aber wo ist dann noch der Unterschied zum MAD

Da kann ich nur für mich sprechen aber hier ist eine Auflistung:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29

10x ASW-Zerstörer

• 7.000-8.000t
  
• Besatzungsstärke 90-110
  
• SeaFire Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• 6x8 VLS Module (49x Zellen) für:
  - IRIS-T SLM (Eigenschutz)
  - ASTER 30 B1 NT (Verbandsschutz/ terminaler BMD-Eigenschutz)
  - LACM/ L/RAW (Maritime Strike und ASW)
  
• 2x4 Boxlauncher (FFBNW 2x weitere 4-er Boxlauncher) für NMS/ Tyrfing
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Boat- und Drone Bay
  
• LWD Integration möglich
  
• Kostenvolumen 900mio - 1.1bn € pro Schiff

Diese Schiffe dienen sozusagen als „workhorse“ der Marine. Sie sich volldimensional durchsetzungsfähig und können ASW, ASuW, AAW und Eigenschutz-BMD (am Beispiel der FDI) im high intensity environment betreiben, sind aber gleichzeitig klein, flexibel und günstig genug um kürzere dockzeiten zu haben und bspw auch IKM Missionen wahrzunehmen.

6x Major Air Defender

• 10.000-12.000t
  
• Besatzungsstärke 140-150
  
• SMART-L + SeaFire Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• 14x8 VLS Module (112x Zellen)(FFBNW 2x weitere 8er-Module (128x Zellen)) für:
  - IRIS-T SLM (Eigenschutz)
  - Aster 30 B1 NT (Verbandsschutz und terminates BMD)
  - IRIS-T HYDEF (eventuell später HYDIS2 Produkte) („Verbands“-BMD und hypersonic defense)
  - Meteor-SL (falls entwickelt für ULR AAW)
  - LACM
  - L/RAW
  
• 4x4 Boxlauncher für NSM/ Tyrfing
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Mitnahme von CB90
  
• LWD Integration
  
• Kostenvolumen ca 1.5-2.2bn € pro Schiff

Diese Schiffe sind vor allem auf ein high intensity environment spezialisiert und stellen eine entsprechende Sensor- und Effektortiefe. Seine Hauptaufgabe ist nicht der Mehrzweck, sondern der Kampf im Verband, der Schutz von high value Assets sowie die eines Geschwaderführers der größere Operationen auch organisieren kann und führen kann. Er ist für generelles ASW, Maritime und Saturation Strike, Verbands-AAW und Verbands-BMD sowie hypersonic defense ausgerüstet, kann Träger und Amphibische Opertionen vor allem im Bereich AAW Verteidigen, aber auch als eigenständiges „Strike Asset“ begleitet von ASW-Zerstörern agieren (bspw um Maritime Strike Aufgaben ohne Air Cover wahrzunehmen).

Ist nicht mehr ganz aktuell, sollte aber für einen Überblick reichen.