Vor 4 Stunden
(Vor 7 Stunden)Leuco schrieb: Wenn wir uns in der Diskussion wieder etwas von der BMD Fähigkeit verabschieden und davon ausgehen, dass bereits bestellte Komponenten wie Radar etc. genutzt werden sollten, bin ich mir nicht sicher ob ich auf der Fregatte Aster einrüsten würde. Ohne das BMD Radar hat sie nur einen Teil ihrer Fähigkeiten und belegt trotzdem mindestens 16 VLS Plätze.Das ist schon richtig, wirft nur die Frage nach der Alternative auf. Wie du selbst feststellst, ist SLX noch nicht da und dürfte auch eher im Wettbewerb zu ESSM Bk.2 positioniert sein als zu SM-2 oder Aster 30. Wir haben dann also keinen LR-AAW-FK.
Zitat:Auch auf die Gefahr zu nerven wäre mir hier eine SLX im Dualpack lieber.Was lässt dich denn vermuten, dass SLX zwar dual-, aber nicht quadpacking-fähig sein wird? Bisherige Bilder dazu zeigen eigentlich alle einen -welch Überraschung- runden Raketenkörper.
Zitat:Sylver ist bei uns nicht eingeführt und Aster ist nicht im MK41 integriert. Die sofortige Lösung gibt es da nicht.Aster wird in Mk.41 integriert und ich sehe jetzt kein größeres Problem darin, Sylver zu beschaffen. Das kann dann aber nur auf einem Schiff einer gewissen Größe erfolgen, weil man sich zwei unterschiedliche VLS nicht bei insgesamt nur 16 Zellen erlauben kann, dafür braucht es dann schon ab 32 aufwärts.
Zitat:Möglich dass die Schiffe zunächst mit 16 leeren Zellen dastehen oder zunächst ESSM bzw. Iris SLM eingerüstet wird.Wenn denn dann SLM mal navalisiert sein sollte. Und wir überhaupt zusätzliche Zellen bekommen.
Zitat:Da die Aster aber sowieso nur eingeschränkt nutzbar wäre, würde ich diesen Weg gehen.De Einschränkung durch das Radar wäre - wenn ich das richtig verstanden habe - ja im BMD-Bereich zu verorten, nicht gegen klassische Luftziele. Insofern wäre eine normale Aster30 auch davon nicht betroffen, sondern nur die Aster30B1NT. Als LR-AAW-FK wäre die Aster 30 eine Alternative zur bisher verwendeten SM-2, nur halt nicht mehr als das.
(Vor 7 Stunden)Falli75 schrieb: Ich sehe nämlich auch in einer Meko 210 aufwärts zumindest, eine absolute Notwendigkeit für einen SM2 Ersatz. Ich denke da nur an die Amis mit den Huthis.Allein daran scheiden sich ja schon die Geister. ESSM ist als Selbstschutz unterhalb BMD absolut ausreichend. Ein SM-2-Äquivalent wird aber zunehmend unentbehrlich, wenn man sich feindlichen Küsten nähert, vor allem in asymmetrischen Auseinandersetzungen. Also hängt die Entscheidung dazu stark davon ab, ob man die ASW-Fregatte ausschließlich in der U-Jagd verwenden will oder ob sie auch andere Aufgaben übernehmen können soll. Für den reinen ASW-Einsatz braucht es nicht zwingend einen AAW-FK zwischen ESSM und einem BMD-Selbstschutz.
(Vor 7 Stunden)ObiBiber schrieb: Ich sehe das wie gesagt komplett anders…Ich weiß, ich möchte nur herausstellen, wo die unterschiedlichen Ansichten herkommen. Denn die Differenzen liegen hier halt weniger in den unterschiedlichen technischen Vorstellungen, sondern schon sehr viel früher bei der Einschätzung der Aufgaben und Bedrohungslage.
Das führt hier teilweise zu sehr müßigen Diskussionen, weil beide Seiten mit ihren Argumentationen mehr oder weniger recht haben, ausgehend von ihrer jeweiligen Grundannahme.
Zitat:Ich kann nicht jede Einheit in Höhe, Breite und Tiefe gegen alle Bedrohungen schützen…Nee, das kann man so daraus nicht ableiten. Du musst alle Einheiten vor den Bedrohungen schützen, denen sie ausgesetzt sind. D.h. z.B., dass du eine Korvette nicht mit AAW-FK bewaffnen musst, solange sie unter dem Schutz einer Küstenbatterie operiert und ein Versorger wird in gefährdeten Räumen auch immer unter Schutz durch andere Einheiten agieren. Es geht aber darum, dass Einheiten, die alleine in gefährdeten Räumen operieren, sich auch vollumfänglich selbst schützen können müssen. Das kann man natürlich umgehen, indem man einen Teil seiner Kräfte dafür einsetzt, die anderen zu schützen. Das ist der eine Weg. Den halte ich jedoch für nicht zielführend im Fall der deutschen Marine, weil es uns leichter fällt, wenige große, teure und hoffentlich demnächst auch kampfstarke Einheiten zu unterhalten, als viele kleinere. Außerdem werden wir immer damit zu kämpfen haben, dass wir Einheiten irgendwo hinschicken müssen, die gerade verfügbar sind. Und dann hilft es ungemein, wenn auch das ASW-Schiff in der Lage ist, einen Einsatz wie im Roten Meer zu bestreiten.
sonst muss ich das mit den restlichen 50 Einheiten der Marine und mit allen zivilen Schiffen auch machen…
Zitat:Die ASW Einheiten operieren im Verbund…Verbund ist nicht Verband. Im Verbund muss jedes Schiff für sich selbst überlebensfähig sein, auch wenn es für die Auftragserfüllung auf andere zurückgreifen kann. Nur im Verband kann man den Eigenschutz reduziert halten, weil man unter den Schutzschirm schlüpft. Aber gerade mit Blick auf die knappen Reaktionszeiten beim BMD in der Terminalphase dürfen die Entfernungen zwischen dem MAD und den zu schützenden Einheiten nicht allzu groß sein, man nimmt da also immer eine räumliche Einschränkung in Kauf.
Zitat:Ja auch im Nord Atlantik…Nordatlantik oder Nordmeer? Also nordöstlich GIUK oder südwestlich? MMn ist ersteres unsere Kernaufgaben, und letzteres für uns nicht mehr wirklich relevant. Und daraus ergeben sich dann auch unterschiedliche Grundannahmen, denn im Atlantik ist ASW tatsächlich Verbandsaufgabe, da geht das gar nicht anders. Da ist aber auch die Gefährdung aus der Luft eine gänzlich andere.
Zitat:dort sind zu dieser Zeit dann auch 3-4 AAW Zerstörer jederzeit unterwegs… und können dort sehr große Räume schützen und abdecken…Und wer stellt die alle, wenn UK/FR/IT ihre Trägerverbände schützen und die USA sich auf China konzentrieren oder einfach keine Lust haben? Woher nehmen wir mit Norwegern und Dänen zusammen dann die 12 Zerstörer und 36 Fregatten, die wir bei Dreierrotation dafür bräuchten?
in diesen Räumen operieren dann die 3-4 fache Menge an ASW Einheiten…
Ich verstehe deinen Ansatz, halte ihn aber für nicht zukunftsfähig.
Zitat:zusätzlich unterstützt durch sehr viele unbemannte Systeme!Da bin ich ja voll dabei, nur reduzieren die sogar noch mehr den Bedarf an kleinen ASW-Schiffen, weil sie deren Aufgaben im Verbund (Sensordislozierung) übernehmen.
(Vor 6 Stunden)Falli75 schrieb: Hier geht es aber nicht, wie von Broensen angemerkt, um den LKW MekoA200, sondern um den Schützenpanzer F126 und der muss gegen die erwartbaren Bedrohungen geschützt sein.Viele hier sind der Meinung, dass man auf den SPz F126 eben zugunsten eines Lkw A200 verzichten sollte, der dann eben vom KPz F127 geschützt wird und daher selbst mit einer FLW auskommt.
Zitat:Eine Hochwerteinheit wie die F126 muss sich selbst schützen können und als Flaggschiff auch MekoA200 als Begleitung schützen können.Ich denke nicht, dass es eine F126 in der bisher geplanten Auslegung und eine A200 parallel geben wird/sollte. Wenn man sich für A200 als ASW-Fregatte entscheidet, dann braucht man einen MAD für deren Schutz, dann ist die F126 nicht ausreichend, auch nicht mit mehr VLS.
Zitat:Was die weiteren Aussagen angeht, ich sagte explizit eine F126 muss nicht BMD können. Sie muss aber weitreichende Wirkmittel wie Sunburn u.ä. abwehren können.Wenn es um den Eigenschutz geht, ist RAM+ESSM eigentlich ausreichend für alles unterhalb BM. SM2-Äquivalente braucht es nur für Verbands-/Geleitschutz oder auch zunehmend in IKM-Einsätzen. Klar, es ist immer besser, frühzeitig abzufangen, aber erst mit einer BMD-Grundbefähigung wie eben durch Aster30B1NT kann wirklich ein zusätzlicher Selbstschutz generiert werden.
(Vor 6 Stunden)spooky schrieb: In meinen Augen krankt die Argumentationskette des ASW-Zerstörers mit "Eigenschutz-BMD" auch genau an der Stelle. Entweder ich skaliere die Sensorik so hoch, das sie am Ende gleichwertig zum MAD ist um eine vernünftige bordgestützte Frühwarnung zu errechen aber wo ist dann noch der Unterschied zum MAD oder ich nehme eine mittelprächtige Sensorik (immer noch deutlich oberhalb z.b. der FDI) und bin auf eine externe 24/7 Frühwarnung z.b. durch Satelliten angewiesen um die mittelprächtige Sensorik vernünftig zu Cuen. Man darf ja auch nicht vergessen, das die Sensorik in dem Umfeld und als Einzelfahrer dabei Standard-AAW nicht herunterfahren kann.Das ist schon richtig. Daher bin ich persönlich ja auch der Ansicht, dass ein ASW-Zerstörer technisch gar nicht allzu weit vom MAD entfernt sein sollte und im Optimalfall sogar einer auf dem anderen basiert.