12.07.2025, 20:31
@Broensen
Die F126 bspw ist viel Schiff, wenig (zu wenig) Ausrüstung. Kann man auch so machen, weil die reduzierte Ausrüstung auch weniger Mannstärke zieht, heißt aber eben auch, dass es dafür an Ausrüstung mangelt. Die F127 hingegen ist viel Schiff, mittelviel Ausrüstung und zieht da bereits um die 150 Besatzungsmitglieder. Steck noch mehr Ausrüstung rein und wir knacken die 160-170.
Für die Mehrzweckfregatte möchte ich hingegen das genaue Gegenteil der bisherigen Verteilung, viel Ausrüstung, möglichst wenig Schiff. Besatzung möchte ich am Schiff sparen, nicht an seiner Ausrüstung. Weil ich das persönlich auch am sinnvollsten halte, eine Intensivnutzbarkeit kann keine Begründung sein, warum eine Einheit schlechter ausgerüstet ist.
Das bedeutet aber eben auch, dass dann 10.000t+ für die Mehrzweckfregatte nicht funktionieren kann. In Bezug auf Sensoren und Effektoren sind diese Schiffe bereits äußerst stark ausgerüstet, an allen anderen Ecken muss man dann aber eben sparen wenn man bei 90-110 Besatzungsmitgliedern bleiben möchte. Daher die Größenbeschränkung.
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Und hinsichtlich Export vergisst du einen fundamentalen Grundsatz dieses Geschäfts:
Staaten kaufen Schiffe nur dann von der Stange, wenn sie unbedingt müssen. Entweder weil sie kein Geld für eine Eigenentwicklung haben oder sie keine Eigenentwicklung bewerkstelligen können (Aufgrund von know-how und/oder Infrastruktur).
Und jetzt geh das ganze mal systematisch durch. Der Major Air Defender, auch in der von dir skizzierten reduzierten Form, ist groß und teuer. Sehr sehr teuer. 1.6mrd Euro aufwärts mindestens, vermutlich mehr.
Das bedeutet, dass das erste Exportkriterium (Staat kann sich eine teure Eigenentwicklung nicht leisten) schonmal hinfällig ist, weil den Zerstörer light kann er sich mit dem Stückpreis auch nicht leisten. Womit schon mal eben 80% der möglichen Abnehmer entfällt.
Das heißt deine einzige Exportzielgruppe für dieses Schiff ist: "Reich, aber kann keine eigenen Schiffe bauen". Die Staaten die dafür, weltweit, infrage kommen, kannst du an einer Hand abzählen. Denn reiche Länder tendieren dazu, eine eigene Schiffbauindustrie zu besitzen und ihre Schiffe selbst zu bauen.
So ein Schiff hat wahrscheinlich keinerlei wirkliches Exportpotenzial.
Interessante Idee, da muss ich mal drüber nachdenken.
Was das angeht stimme ich dir vollkommen zu, dann brauch es mMn eben auch mehr als 6x Einheiten (oder mehr RAS Kapazität). Da man das allerdings aktuell nicht vorhat, schließe ich daraus, dass man so einen Einsatz im Nordmeer nicht vorsieht.
Da wo wir uns diesbezüglich unterscheiden ist das du das, so wie ich das verstehe, mit einem Werkstattschiff-Drohnenträger-Hyrbid (bzw sowas in der Art) lösen willst, während ich diese Aufgabenprofile (denen ich im übrigen vollumfänglich zustimme) mit der seit Jahren geforderten Seeverlegefähigkeit zusammenlegen würde.
Die Idee gibt es übrigens bereits, "MEKO Multirole Auxiliary" hieß das Ding.
https://www.globalsecurity.org/military/...pe/mra.htm
Skalier die Idee herunter und mach aus dem Fahrzeugdeck ein Flex-Deck, mehrere anschließende Boat Bays und du hast eine fantastische Plattform. RAS in kleinem Maßstab, Boat Bays/Flex Deck/ Werkstatt für Kampfboot und USV/UUV, Flexdeck alternativ auch als Hangar nutzbar für amphibische Operationen oder unterstützend im ASW (im Geiste der Invincible Klasse) und Seeverlegung/ amphibische Verlegung kann es auch. 6x Stück davon im 15.-18.000t Bereich und du hast 7x Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
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@Kos
Das alte Beispiel von "Einmal IRIS-T an den Arsch der Welt" ist zwar inzwischen ein bisschen ausgelutscht, aber Idee an sich ist eben richtig. Man muss auch in der Lage sein, Fahrzeug und Material an Orte zu bringen, an denen Hafeninfrastruktur nicht verfügbar oder gar non existent ist. Genau deswegen wollte man die Seeverlegefähig ja all die Jahre.
Da kannst du in viel kleinerem Maßstab denken als in einer großen amphibischen Operation. Verleg eine IRIS-T Batterie oder eine ASCM Stellung auf eine kleine unbewohnte Insel vor Estland. Oder bring eine mobile Radarstellung auf einen unbewohnten und schlecht zugänglichen Teil der Lofoten. Lade mittlere Kräfte ein und lande sie direkt in Frontnähe wenn die Zufahrtswege blockiert oder sabotiert sind. Oder auch andersherum, evakuiere Kräfte über den Seeweg wenn sie eingeschlossen sind oder Gefahr laufen eingeschlossen zu werden.
Oder denk im Internationalen Kontext, Desaster relief und humanitäre Lieferungen an Orten, wo Häfen nicht zur Verfügung stehen. Oder (im asiatischen Beispiel), verbringe große Mengen an Ersatzteilen, Munition, Vorräten und bspw ein Feldlazarett dahin, wo ein Hafen mit der Mehrbelastung im Kriegsfall nicht mehr hinterherkommt, bspw Darwin oder das britische Überseegebiet im Indopazifik.
So eine Fähigkeit sollte man nicht verkennen, da gehts um deutlich mehr als im D-Day Stil anlanden zu können.
Zitat:Da ist halt der Knackpunkt, dass ich diese Größen-Selbstbeschränkung für absolut unbegründet erachte. Unsere Beschränkung liegt viel mehr in der Anzahl der Crews aufgrund einzelner Verwendungen, als in der Tonnage, den Kosten o.ä.Das ist ja auch mein Beweggrund dahinter, aber mit mehr Schiff kommt eben auch zwangsläufig mehr Besatzung. Mehr Ausrüstung bedeutet auch mehr Besatzung. Also muss man mindestens eines von beiden reduzieren um Besatzung zu sparen.
Daher ist es für die DM nur konsequent, Schiffe groß, multifunktional und auch halbwegs komfortabel zu bauen. Und dann lieber ein paar Flaggenstöcke weniger, dafür jeder davon voll leistungsfähig.
Ich weiß, dass viele da gegenteiliger Meinung sind und auch andere Marinen dem Ansatz nicht folgen, trotzdem halte ich Ihn für uns für richtig und sehe auch nicht, dass wir uns damit Exportmöglichkeiten bei den dafür relevanten Partnern verbauen, denn Dänemark, Norwegen und Kanada sind dahingehend auch nicht vollkommen anders aufgestellt als wir.
Die F126 bspw ist viel Schiff, wenig (zu wenig) Ausrüstung. Kann man auch so machen, weil die reduzierte Ausrüstung auch weniger Mannstärke zieht, heißt aber eben auch, dass es dafür an Ausrüstung mangelt. Die F127 hingegen ist viel Schiff, mittelviel Ausrüstung und zieht da bereits um die 150 Besatzungsmitglieder. Steck noch mehr Ausrüstung rein und wir knacken die 160-170.
Für die Mehrzweckfregatte möchte ich hingegen das genaue Gegenteil der bisherigen Verteilung, viel Ausrüstung, möglichst wenig Schiff. Besatzung möchte ich am Schiff sparen, nicht an seiner Ausrüstung. Weil ich das persönlich auch am sinnvollsten halte, eine Intensivnutzbarkeit kann keine Begründung sein, warum eine Einheit schlechter ausgerüstet ist.
Das bedeutet aber eben auch, dass dann 10.000t+ für die Mehrzweckfregatte nicht funktionieren kann. In Bezug auf Sensoren und Effektoren sind diese Schiffe bereits äußerst stark ausgerüstet, an allen anderen Ecken muss man dann aber eben sparen wenn man bei 90-110 Besatzungsmitgliedern bleiben möchte. Daher die Größenbeschränkung.
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Und hinsichtlich Export vergisst du einen fundamentalen Grundsatz dieses Geschäfts:
Staaten kaufen Schiffe nur dann von der Stange, wenn sie unbedingt müssen. Entweder weil sie kein Geld für eine Eigenentwicklung haben oder sie keine Eigenentwicklung bewerkstelligen können (Aufgrund von know-how und/oder Infrastruktur).
Und jetzt geh das ganze mal systematisch durch. Der Major Air Defender, auch in der von dir skizzierten reduzierten Form, ist groß und teuer. Sehr sehr teuer. 1.6mrd Euro aufwärts mindestens, vermutlich mehr.
Das bedeutet, dass das erste Exportkriterium (Staat kann sich eine teure Eigenentwicklung nicht leisten) schonmal hinfällig ist, weil den Zerstörer light kann er sich mit dem Stückpreis auch nicht leisten. Womit schon mal eben 80% der möglichen Abnehmer entfällt.
Das heißt deine einzige Exportzielgruppe für dieses Schiff ist: "Reich, aber kann keine eigenen Schiffe bauen". Die Staaten die dafür, weltweit, infrage kommen, kannst du an einer Hand abzählen. Denn reiche Länder tendieren dazu, eine eigene Schiffbauindustrie zu besitzen und ihre Schiffe selbst zu bauen.
So ein Schiff hat wahrscheinlich keinerlei wirkliches Exportpotenzial.
Zitat:Ich hatte das in Vergenagnheit wie gesagt auch auf dem Schirm und zwar in der Form einer entsprechend großen Mehrzweck-Heckschleppe in der Art des MTG-Entwurfs für F127 bzw. sogar einer großen, flexiblen Missionsbucht unter dem Helideck. Aber je mehr ich mich mit dem Thema Sonar beschäftigt habe, desto weniger überzeugt bin ich davon. Allein schon dadurch, dass ich keine größere Einheit mehr ohne permanent installiertes Schleppsonar für SeaSpider planen würde, verliert das modulare Heck zunehmend seine Flexibilität und ich würde mich dort tatsächlich auf Sonare beschränken und eine Missionsbucht eher als Verlängerung des Hangars planen, um flexibel zwischen Helis, UAVs, USVs und RHIBs wechseln zu können, je nach Auftrag. Das wiederum ist auf einem MAD zu viel gewollt, denn das alles erfordert ja auch wieder zusätzliches Personal und dient eben nicht dem Haupteinsatzzweck.Du meinst ähnlich wie das auf dem Type 26 gehandhabt wird, aber dann richtig als Flex-Hangar?
Interessante Idee, da muss ich mal drüber nachdenken.
Zitat:Wir haben halt eben doch unterschiedliche Vorstellungen vom Tender/MUsE. Ich seh' den nämlich nicht nur in der Ostsee, sondern eben überall dort, wo Einheiten im Einsatz sind, die kleiner als Fregatten sind. Und das wird mMn auch im Nordmeer der Fall sein, nämlich aufgrund der da perspektivisch erforderlichen Sensordislozierung per USV/UUV und natürlich der U-Boote. Die brauchen Mutterschiffe und Versorger, das werden die Tender sein. Daraus leite ich für mich ja auch deren Design ab, das in meinem Verständnis sehr wenig mit Amphibik und JSS zu tun hat, dafür aber viel mit Transport und Wartung kleinerer Subsysteme.Tue ich ja auch, ich sage nur wertefrei wofür MUsE gerade primär gedacht ist.
Was das angeht stimme ich dir vollkommen zu, dann brauch es mMn eben auch mehr als 6x Einheiten (oder mehr RAS Kapazität). Da man das allerdings aktuell nicht vorhat, schließe ich daraus, dass man so einen Einsatz im Nordmeer nicht vorsieht.
Da wo wir uns diesbezüglich unterscheiden ist das du das, so wie ich das verstehe, mit einem Werkstattschiff-Drohnenträger-Hyrbid (bzw sowas in der Art) lösen willst, während ich diese Aufgabenprofile (denen ich im übrigen vollumfänglich zustimme) mit der seit Jahren geforderten Seeverlegefähigkeit zusammenlegen würde.
Die Idee gibt es übrigens bereits, "MEKO Multirole Auxiliary" hieß das Ding.
https://www.globalsecurity.org/military/...pe/mra.htm
Skalier die Idee herunter und mach aus dem Fahrzeugdeck ein Flex-Deck, mehrere anschließende Boat Bays und du hast eine fantastische Plattform. RAS in kleinem Maßstab, Boat Bays/Flex Deck/ Werkstatt für Kampfboot und USV/UUV, Flexdeck alternativ auch als Hangar nutzbar für amphibische Operationen oder unterstützend im ASW (im Geiste der Invincible Klasse) und Seeverlegung/ amphibische Verlegung kann es auch. 6x Stück davon im 15.-18.000t Bereich und du hast 7x Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
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@Kos
Zitat:Amphibik beschränkt sich auf Transportmöglichkeiten von Fahrzeugen ohne Anlandefähigkeit ausserhalb von Häfen. Amphibische Fähigkeiten brauchen wir bestenfalls selten bis gar nicht.Da würde ich dir auf jeden Fall widersprechen.
Das alte Beispiel von "Einmal IRIS-T an den Arsch der Welt" ist zwar inzwischen ein bisschen ausgelutscht, aber Idee an sich ist eben richtig. Man muss auch in der Lage sein, Fahrzeug und Material an Orte zu bringen, an denen Hafeninfrastruktur nicht verfügbar oder gar non existent ist. Genau deswegen wollte man die Seeverlegefähig ja all die Jahre.
Da kannst du in viel kleinerem Maßstab denken als in einer großen amphibischen Operation. Verleg eine IRIS-T Batterie oder eine ASCM Stellung auf eine kleine unbewohnte Insel vor Estland. Oder bring eine mobile Radarstellung auf einen unbewohnten und schlecht zugänglichen Teil der Lofoten. Lade mittlere Kräfte ein und lande sie direkt in Frontnähe wenn die Zufahrtswege blockiert oder sabotiert sind. Oder auch andersherum, evakuiere Kräfte über den Seeweg wenn sie eingeschlossen sind oder Gefahr laufen eingeschlossen zu werden.
Oder denk im Internationalen Kontext, Desaster relief und humanitäre Lieferungen an Orten, wo Häfen nicht zur Verfügung stehen. Oder (im asiatischen Beispiel), verbringe große Mengen an Ersatzteilen, Munition, Vorräten und bspw ein Feldlazarett dahin, wo ein Hafen mit der Mehrbelastung im Kriegsfall nicht mehr hinterherkommt, bspw Darwin oder das britische Überseegebiet im Indopazifik.
So eine Fähigkeit sollte man nicht verkennen, da gehts um deutlich mehr als im D-Day Stil anlanden zu können.