(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Broensen]

Da stimmen wir doktrinal total überein, aber ein Kampfbooten kriegst du in eine 7.000t Fregatte kaum bis gar nicht rein. Ich habs im Maßstab schon ausprobiert, deswegen sage ich das ja. Jedenfalls nicht, wenn wir bei 7.000t bleiben wollen. So ein CB90 ist 16m lang und wiegt beladen 20.5t, da brauchst du ordentlich Platz um das irgendwo unterbringen zu können.
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Versteh mich nicht falsch, die Mitnahme von Kampfbooten auf der Mehrzweckfregatte sehe ich ebenfalls als deutlich sinnvoller als auf dem Major Air Defender, aber ich sehe keine Möglichkeit dazu, wenn wir in den ungefähren Größenordnungen bleiben wollen.
Oder hast du ne Idee wie man das außerhalb eines herkömmlichen Rampensystems bewerkstelligen könnte?

An den 7.000-8.000t möchte ich auf jeden Fall festhalten, das bringt hinsichtlich Besatzung, Kosten, Vielseitigkeit und Exportpotenzial nur Vorteile. Vlt kann man das am oben Ende dieser Größenordnung noch realisieren, mir wär da nur kein Realbeispiel bekannt.

Da ist halt der Knackpunkt, dass ich diese Größen-Selbstbeschränkung für absolut unbegründet erachte. Unsere Beschränkung liegt viel mehr in der Anzahl der Crews aufgrund einzelner Verwendungen, als in der Tonnage, den Kosten o.ä.
Daher ist es für die DM nur konsequent, Schiffe groß, multifunktional und auch halbwegs komfortabel zu bauen. Und dann lieber ein paar Flaggenstöcke weniger, dafür jeder davon voll leistungsfähig.

Ich weiß, dass viele da gegenteiliger Meinung sind und auch andere Marinen dem Ansatz nicht folgen, trotzdem halte ich Ihn für uns für richtig und sehe auch nicht, dass wir uns damit Exportmöglichkeiten bei den dafür relevanten Partnern verbauen, denn Dänemark, Norwegen und Kanada sind dahingehend auch nicht vollkommen anders aufgestellt als wir.

Zwar würde ich die Mehrzweckfregatte (zusätzlich zu zwei bestehenden Boat Bays für RHIBs) auch mit Heckrampen versehen, die wären aber nicht für Kampfboote (die da sowieso nicht reinpassten würden). Stattdessen wären diese beiden Rampen entweder für 2x zusätzliche RHIBs (für IKM, womit dann 4x RHIBs zur Verfügung stehen würden) oder für 2x LUUVs (bei ASW, bspw Blue Whale). Das hat auch den Vorteil, dass wir LUUVs somit auch für ASW außerhalb von Europa einsetzen können ohne eine eigene Trägereinheit dabei zu haben.
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Sagen wir mal so: wenn es sich bei dieser Fähigkeit wirklich nur um einen Zusatz handelt, habe ich da kein Problem mit. Sofern sowohl Mehrzweckfregatten und Major Air Defender über solche Rampen verfügen, macht es das ganze nochmal potenter.
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Wo ich dir aber zustimmen würde wäre gemäß dem Fall, dass dafür andere Fähigkeiten geopfert werden müssten. Heckrampe statt Schleppsonar bspw wäre für mich ein absolutes no-go.

Ich hatte das in Vergenagnheit wie gesagt auch auf dem Schirm und zwar in der Form einer entsprechend großen Mehrzweck-Heckschleppe in der Art des MTG-Entwurfs für F127 bzw. sogar einer großen, flexiblen Missionsbucht unter dem Helideck. Aber je mehr ich mich mit dem Thema Sonar beschäftigt habe, desto weniger überzeugt bin ich davon. Allein schon dadurch, dass ich keine größere Einheit mehr ohne permanent installiertes Schleppsonar für SeaSpider planen würde, verliert das modulare Heck zunehmend seine Flexibilität und ich würde mich dort tatsächlich auf Sonare beschränken und eine Missionsbucht eher als Verlängerung des Hangars planen, um flexibel zwischen Helis, UAVs, USVs und RHIBs wechseln zu können, je nach Auftrag. Das wiederum ist auf einem MAD zu viel gewollt, denn das alles erfordert ja auch wieder zusätzliches Personal und dient eben nicht dem Haupteinsatzzweck.
Man könnte allerdings überlegen, ob man dem MAD neben dem ATT-Schleppsonar eine Mehrzweckschleppe gibt, die entweder ein weiteres Sonar oder ein USV/RHIB aufnehmen kann, wenn man bei diesen Schiffen sonst komplett auf eine Missionsbucht verzichtet. Dann hätte man zumindest die Möglichkeit zwischen zwei Missionsprofilen zu wählen für IKM/Seeraumüberwachung einerseits und Verbandsschutz im ASW-Verbund andererseits.

Kampfboote könnte man auch von MUSE aus einsetzen. MUSE sollte so etwas eh können. Ich bin zwar auch ein Fan von Kampfbooten und würde die Möglichkeit auch gern auf Mehrzweckfregatten sehen, aber die sind schon sehr gross und über die Heckschleppe wird max. 1 Kampfboote möglich sein. UUVs werden wir von Fregatten aus auch nicht in der 16m-Klasse verwenden. Ich denke für Fregatten wären wäre 12m RHIBS und UUVs sinnvoll. Wenn man bis 16m gehen will dann MUSE.

Jaja natürlich, aber das würde dann bedeuten, dass diese Fähigkeit ausschließlich in der Ostsee stellen könnten. MUsE ist ja keine "freie" Einheit in dem Sinne, die Schiffe ersetzen die Elbe Klasse und damit auch deren Aufgabenprofil als Hauptversorgungsträger in der Ostsee. Und mit nur 6x Einheiten, hätten die im Kriegsfall alle Hände voll zu tun, dieser Aufgabe nachzugehen.
Da wird keine Einheit verfügbar sein um einen Abstecher in Nord-Norwegen zu machen, weder um Kampfboote abzusetzen noch um Seedrohnen zu beherbergen.

Wir haben halt eben doch unterschiedliche Vorstellungen vom Tender/MUsE. Ich seh' den nämlich nicht nur in der Ostsee, sondern eben überall dort, wo Einheiten im Einsatz sind, die kleiner als Fregatten sind. Und das wird mMn auch im Nordmeer der Fall sein, nämlich aufgrund der da perspektivisch erforderlichen Sensordislozierung per USV/UUV und natürlich der U-Boote. Die brauchen Mutterschiffe und Versorger, das werden die Tender sein. Daraus leite ich für mich ja auch deren Design ab, das in meinem Verständnis sehr wenig mit Amphibik und JSS zu tun hat, dafür aber viel mit Transport und Wartung kleinerer Subsysteme.
Und dann rechtfertigt der gelegentliche Einsatz eines CB90 nicht die dafür erforderlichen Einschränkungen an Bord eines MAD oder auch nur einer ASW-Fregatte.