08.07.2025, 12:14
Ich tippe das, aber ich kann auch extrem schnell tippen. Vor langer langer sehr langer Zeit habe ich mal Schulwettbewerbe auf der Schreibmaschinen gewonnen 
Wittgenstein:
Das sehe ich speziell in Bezug auf die Bundeswehr nicht so. Stattdessen wird primär versucht die Flanke zu nehmen. Das zieht sich eigentlich durch die ganze deutsche Militärgeschichte, und wurzelt ebenfalls noch im Denken von Clausewitz und der Besessenheit des deutschen Offizierkorps von Cannae (ironischerweise eine Schlacht welche die Seite gewonnen hat, welche den Krieg verloren hat).
Selbst bei einem Frontalangriff versucht man auf der Mikroebene dennoch lauter kleine taktische Flankensituationen herzustellen.
Mit Durchbruch ist übrigens dann oft gemeint, dass man eine "offene" Flanke gefunden oder erzeugt hat.
Ergänzend: wobei dieser Kollaps welcher da ausgenutzt weden konnte eben durch leichte Kräfte hervor gerufen wurde. Jedoch sollte man anmerken, dass diese leichten Kräfte keineswegs leichte Infanterie per Pedes waren, sondern ebenfalls sehr weitgehend motorisiert. Wenn man nun den absolut richtigen Gedanken von alphall31 aufgreift, dass mechanisierte Kriegsführung viel weitgreifender zu verstehen ist als in Bezug auf Kampfpanzer / Schützenpanzer / schwere Verbände und auch motorisierte (leichte) Einheiten mechanisierte Kriegsführung anwenden können, dann wurde hier sehr wohl mechanisierte Kriegsführung durchgeführt !
Nur halt nicht durch schwere Verbände und halt nicht in der von uns für das Übliche gehaltenen Weise.
Exakt. Der Kampf um die Aufklärung wird praktisch die wesentliche Phase der Offensive sein, sozusagen der wichtigste Baustein. Dieser Aspekt wird auch in Bezug auf das Geschehen in der Ukraine unterschätzt. Beispielsweise hatten die Russen bei der Drohnenaufklärung etliche Zeit Vorteile und konnten gerade dadurch erfolgreicher offensiv vorgehen. Während umgekehrt ukrainische Gegenoffensiven durch die Überlegenheit der russischen Aufklärung von Anfang an zum Scheitern verurteilt worden. Natürlich erscheinen solche Binsenweisheiten als einfache Allgemeinplätze - dass ist doch alles völlig klar und höchst einfach wird man dazu meinen - aber so einfach ist es eben nicht.
Zudem gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen Wissen und praktischem Handeln. Die Erkenntnis wie es sich eigentlich verhält, nützt in der praktischen Anwendbarkeit oft verblüffend wenig.
Das Zerschlagen feindlicher Stellungen aus der Luft ist auch eine Möglichkeit. Ebenso könnte man dafür Artillerie verwenden. Oder es wäre denkbar dies mit Drohnen zu tun. Oder man kombiniert dies auch noch alles zusammen.
Die Diskussion um Infiltration vs "Durchbruch" ist ja schon sehr alt. Sie wurde vor allem in der Zwischenkriegszeit geführt. Die Auflösung des scheinbaren Widerspruch liegt meiner Meinung nach darin, dass man mechanisierte Kriegsführung weitergreifend versteht. Und dass man sich von allen vermeintlichen Axiomen löst, also bewusst davon löst, dass man feindliche ausgebaute Stellungen überwinden muss (vielleicht muss man dies, vielleicht aber auch nicht) - oder dass man ins Hinterland muss (vielleicht, vielleicht auch nicht). Sobald man anfängt die ganzen Axiome der Taktik zu hinterfragen, erlangt man eine Menge zusätzlicher Handlungsmöglichkeiten.
Statt vermeintliche Axiome der Taktik auf höchst unterschiedliche Situationen anwenden zu wollen, müssen diese jeweils neu maßgeschneidert werden. Man steht meiner Ansicht nach regelmäßig vor immer neuen unbekannten Regelwerken, die man sich jeweils erst neu erschließen muss und niemals ganz vollständig erschileßen kann. Wer darin schneller und weiter kommt als der Gegner, erzeugt dann dadurch eine taktische Überlegenheit.
Von ganz unten, bis nach oben sind wir meiner Meinung nach taktisch zu steif und hängen zu sehr an Lehrsätzen und vermeintlich dauerhaften Prinzipien. Die Taktik ist meiner Meinung nach viel unbestimmter.
Diesen Gedanken aufgreifend:
Falli75:
Also ein klassisches Schlagen aus der Nachhand. Und ja, natürlich wäre dies mit schweren Kräften im Baltikum bewerkstelligbar. Schlagen aus der Nachhand reibt vordringende feindliche Kräfte auf, und lässt sich sehr leicht mit Verzögerung als einleitendem Element verbinden.
Aber wiederum halte ich es für einen Fehler, sich zu sehr auf eine solche Methode festlegen zu wollen. Ich weiß, wie unbestimmt und schwierig sich das anhört, aber die Frage sollte immer sein, wie genau die Taktik der Strategie zuarbeitet. Und ob es nicht auch noch andere taktische Möglichkeiten gibt, welche der Strategie besser zuarbeiten. Und beschließend, ob der Feind nicht ebenfalls zu den gleichen Schlußfolgerungen kommend uns entsprechend taktisch auskontert und ob wir dann ausreichend schnell darauf reagieren können, wenn wir uns bereits so festgelegt haben. Vor allem auf der Operativen Ebene herrscht ja teilweise eine immense Trägheit. Selbst wenn man es dann kommen sieht, heißt es keineswegs dass man noch schnell genug reagieren kann.
Wittgenstein:
Zitat:In der Offensive ist damit der Durchbruch bzw. der Frontalangriff gemeint.
Das sehe ich speziell in Bezug auf die Bundeswehr nicht so. Stattdessen wird primär versucht die Flanke zu nehmen. Das zieht sich eigentlich durch die ganze deutsche Militärgeschichte, und wurzelt ebenfalls noch im Denken von Clausewitz und der Besessenheit des deutschen Offizierkorps von Cannae (ironischerweise eine Schlacht welche die Seite gewonnen hat, welche den Krieg verloren hat).
Selbst bei einem Frontalangriff versucht man auf der Mikroebene dennoch lauter kleine taktische Flankensituationen herzustellen.
Mit Durchbruch ist übrigens dann oft gemeint, dass man eine "offene" Flanke gefunden oder erzeugt hat.
Zitat:Die mechanisierten Kräfte waren hier nicht unbedingt die Frontkräfte. Sie stießen in den Lücken welche die eingesickerten leichte Kräfte gerissen haben und sicherten den Angriff ab. Die Zerschlagung der feindlichen Kräften erfolgten als sie den Rückzug antraten.
Ergänzend: wobei dieser Kollaps welcher da ausgenutzt weden konnte eben durch leichte Kräfte hervor gerufen wurde. Jedoch sollte man anmerken, dass diese leichten Kräfte keineswegs leichte Infanterie per Pedes waren, sondern ebenfalls sehr weitgehend motorisiert. Wenn man nun den absolut richtigen Gedanken von alphall31 aufgreift, dass mechanisierte Kriegsführung viel weitgreifender zu verstehen ist als in Bezug auf Kampfpanzer / Schützenpanzer / schwere Verbände und auch motorisierte (leichte) Einheiten mechanisierte Kriegsführung anwenden können, dann wurde hier sehr wohl mechanisierte Kriegsführung durchgeführt !
Nur halt nicht durch schwere Verbände und halt nicht in der von uns für das Übliche gehaltenen Weise.
Zitat: sie müssen im Verbund mit anderen Kräften die feindliche (zumindest kurzfristig) Aufklärung effektiv unterdrücken können.
Exakt. Der Kampf um die Aufklärung wird praktisch die wesentliche Phase der Offensive sein, sozusagen der wichtigste Baustein. Dieser Aspekt wird auch in Bezug auf das Geschehen in der Ukraine unterschätzt. Beispielsweise hatten die Russen bei der Drohnenaufklärung etliche Zeit Vorteile und konnten gerade dadurch erfolgreicher offensiv vorgehen. Während umgekehrt ukrainische Gegenoffensiven durch die Überlegenheit der russischen Aufklärung von Anfang an zum Scheitern verurteilt worden. Natürlich erscheinen solche Binsenweisheiten als einfache Allgemeinplätze - dass ist doch alles völlig klar und höchst einfach wird man dazu meinen - aber so einfach ist es eben nicht.
Zudem gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen Wissen und praktischem Handeln. Die Erkenntnis wie es sich eigentlich verhält, nützt in der praktischen Anwendbarkeit oft verblüffend wenig.
Zitat:Historisch betrachtet ist selbst gut vorbereitete leichte Infanterie, für Panzertruppen ein nahezu unüberwindbares Hindernis.
Das schwankte historisch immer etwas hin und her, je nach Technologie und den Umständen. Der wesentliche Begriff ist hier: gut vorbereitet. Genau genommen aber sollten Panzertruppen ohnehin nie gut vorbereitete Infanterie direkt überwinden, sondern überwunden wurde sie schon immer von anderen Systemen und Verbänden, etwaig unterstützt durch die Panzer.
Eine interessante Rolle nimmt hier die israelische Panzerdoktrin ein. Die überschweren Kampfpanzer stöbern dabei in klassischer Verwendung als "Belagerungswaffen" den Feind auf, dienen aber nicht primär dem "Durchbruch" und auch nicht primär der Bekämpfung desselben, sondern der durch die Panzer sozusagen aufgestöberte Feind wird dann mit Artillerie, Luftwaffe usw. zerschlagen. Das war beispielsweise das Vorgehen im Libanon 2006, wo die Panzer auch nicht für Durchbruchsoperationen verwendet wurden, sondern um den ganzen PALR Hagel auf sich zu ziehen und gewaltsame Aufklärung zu betreiben.
Um damit auf den wesentlichen Aspekt des Kampfes um die Aufklärung zurück zu kommen: schwere Aufklärer / gewaltsame Aufkärung durch Kampfpanzer sind Methoden, die zur Zeit sehr kontrovers diskutiert werden. Man könnte meinen, dass durch die Drohnenaufklärung und die Menge an Sensoren die den Frontraum durchdringen eine solche gewaltsame Aufklärung durch schwere Panzer völlig obsolet ist. Andererseits ist leichte Infanterie im Gelände verborgen kaum aufspürbar. Und moderne Kampfpanzer halten - verstärkt durch abstandsaktive Maßnahmen - immer mehr aus und es wird gar nicht so schwer sein, sie auch sehr weitgehend gegen die Drohnengefahr zu schützen, die Voraussetzungen und die Technologie dafür sind alle da.
Darüber hinaus wurde der Nebel des Krieges im scheinbar transparenten Frontraum durch ein Kaleidoskop des Krieges ersetzt. Umso mehr wurde und wird der Krieg damit zu einer Kunstform, in welcher allgemeingültige Prinzipien gerade im Bereich der Taktik und der Operation kaum festlegbar sind.
[quote]In das Hinterland, auch das kurz hinter Front, gelangt man besser mit einsickernden leichten Kräften.
Infiltration ist aufgrund moderner Überwachungsmethoden meines Erachtens die einzig vertretbare Methode um ausgebaute Stellungen zu überwinden. Selbst das wird schwierig.
Das Zerschlagen feindlicher Stellungen aus der Luft ist auch eine Möglichkeit. Ebenso könnte man dafür Artillerie verwenden. Oder es wäre denkbar dies mit Drohnen zu tun. Oder man kombiniert dies auch noch alles zusammen.
Die Diskussion um Infiltration vs "Durchbruch" ist ja schon sehr alt. Sie wurde vor allem in der Zwischenkriegszeit geführt. Die Auflösung des scheinbaren Widerspruch liegt meiner Meinung nach darin, dass man mechanisierte Kriegsführung weitergreifend versteht. Und dass man sich von allen vermeintlichen Axiomen löst, also bewusst davon löst, dass man feindliche ausgebaute Stellungen überwinden muss (vielleicht muss man dies, vielleicht aber auch nicht) - oder dass man ins Hinterland muss (vielleicht, vielleicht auch nicht). Sobald man anfängt die ganzen Axiome der Taktik zu hinterfragen, erlangt man eine Menge zusätzlicher Handlungsmöglichkeiten.
Statt vermeintliche Axiome der Taktik auf höchst unterschiedliche Situationen anwenden zu wollen, müssen diese jeweils neu maßgeschneidert werden. Man steht meiner Ansicht nach regelmäßig vor immer neuen unbekannten Regelwerken, die man sich jeweils erst neu erschließen muss und niemals ganz vollständig erschileßen kann. Wer darin schneller und weiter kommt als der Gegner, erzeugt dann dadurch eine taktische Überlegenheit.
Von ganz unten, bis nach oben sind wir meiner Meinung nach taktisch zu steif und hängen zu sehr an Lehrsätzen und vermeintlich dauerhaften Prinzipien. Die Taktik ist meiner Meinung nach viel unbestimmter.
Diesen Gedanken aufgreifend:
Falli75:
Zitat:im Hinblick auf das Baltikum, bleibt also nur das kontrollierte Eindringen lassen und dann vernichten. Da aber hier das Problem der Minensperren u.ä. nicht vorhanden ist, ist genau dort, der Platz der schweren Kräfte. Nicht unbedingt im Abfangen des Einbruchs , sondern im Abschneiden des Schwanzes der eindringenden Kräfte und umkehren, um von hinten aufzurollen.
Also ein klassisches Schlagen aus der Nachhand. Und ja, natürlich wäre dies mit schweren Kräften im Baltikum bewerkstelligbar. Schlagen aus der Nachhand reibt vordringende feindliche Kräfte auf, und lässt sich sehr leicht mit Verzögerung als einleitendem Element verbinden.
Aber wiederum halte ich es für einen Fehler, sich zu sehr auf eine solche Methode festlegen zu wollen. Ich weiß, wie unbestimmt und schwierig sich das anhört, aber die Frage sollte immer sein, wie genau die Taktik der Strategie zuarbeitet. Und ob es nicht auch noch andere taktische Möglichkeiten gibt, welche der Strategie besser zuarbeiten. Und beschließend, ob der Feind nicht ebenfalls zu den gleichen Schlußfolgerungen kommend uns entsprechend taktisch auskontert und ob wir dann ausreichend schnell darauf reagieren können, wenn wir uns bereits so festgelegt haben. Vor allem auf der Operativen Ebene herrscht ja teilweise eine immense Trägheit. Selbst wenn man es dann kommen sieht, heißt es keineswegs dass man noch schnell genug reagieren kann.