06.07.2025, 20:08
DeltaR95:
Dann sind wir in Wahrheit einer Meinung und der gleichen Ansicht, denn das ist ja exakt das, was ich schon ehr oft hier im Forum geschrieben habe, dass die Abwehr von Drohnen am sinnvollsten und besten mit eigenen Drohnen bewerkstelligt wird, und entsprechende Rohrwaffen nur eine sekundäre Verteidigungslinie darstellen.
Nicht ganz, aber die industrielle Massenfertigung von Wirkmitteln in gewaltiger Anzahl in kurzer Zeit wird ein sehr wesentlicher Faktor im nächsten großen konventionellen Krieg sein. Die West-Taiwanesen bereiten dies zur Zeit aktiv vor. Das darf man aber nicht auf Drohnen beschränkt sehen, dass gilt praktisch für alle Wirkmittel (Stichwort Bomben, Artilleriegranaten usw usf)
Ob es einem gefällt oder nicht: der moderne industriell-technologische Krieg ist nicht zuletzt eine Frage der technologischen Möglichkeiten und der Produktionskapazitäten.
Meiner Meinung / Einschätzung nach könnten wir theoretisch solche Mengen produzieren und einsetzen und damit für die Russen schier unlösbare Probleme schaffen.
Im übrigen verweise ich mal auf die aktuellen Zahlen in der Ukraine, die durchaus gar nicht so weit von den Skalierungen weg sind welche ich hier genannt habe (aktuell mehrere Millionen Drohnen pro Jahr).
In der Ukraine verbrauchen ähnliche Systeme aktuell um die 10 bis teilweise 20 Schuss, aber lass es ruhig 5 Schuss sein, oder sogar nur zwei bis drei Schuß. Ich gehe davon aus, dass deine Schätzung sogar richtig ist, weil der Skyranger nach dem was man hört einfach sehr gut ist. Lassen wir es also sogar nur 3 Schuss sein !
Ein Skyranger selbst kostet ungefähr 30 Millionen. Die modernsten der Lanzet vergleichbaren Systeme kosten ungefähr 50.000. Macht 600 solcher Systeme pro Skyranger. Selbst wenn dieser nur 3 Schuß benötigt und 100 davon abschießt (300 Schuß Munitionsvorrat), wird er dem folgend zerstört und hat man immer noch ungefähr 500 Systeme übrig die sich dann auf alles andere werfen können. Wenn er nicht schon deutlich vorher zerstört wird.
usw. usf. Ja natürlich. Es wird immer Abwehrmöglichkeiten und dem folgend wiederum Möglichkeiten gegen diese Abwehrmöglichkeiten geben und es wird ein ständiges Agieren und Reagieren sein. Die eigentliche Frage aber nennst du ja gleich:
Nicht so sehr die Effektivität, sondern die Effizienz.
Du schriebst ja davon, dass leistungsfähigere Drohnen teurer sein usw. aber dass ist keine Aussage über die Effektivität sondern über die Effizienz. Gerade im militärischen Bereich besteht hierbei aber ein gewisser Widerspruch, eine Art Paradoxon. Gerade im Krieg kann man mit einer geringeren Effizienz oft eine größere Effektivität erzielen. Genau dies exploriert übrigens die aktuelle westliche TM Militärkultur - weil wir uns dies leisten können. Deshalb setzen wir extrem teure Luftwaffen ein, deren Kosten eigentlich in einem ungünstigen Verhältnis zur Leistung stehen. Deren Effektivität aber derart hoch ist, dass dadurch Kriege zu unseren Gunsten entschieden werden.
Es spielt daher meiner Ansicht nach weniger eine Rolle ob das Verhältnis 1:100 oder 1:1000 ist, sondern was für Systeme dadurch zerstört werden, ob und inwieweit diese konkreten Ziele ersetzbar sind, was für strategische, operative und taktische Effekte erzielt werden und ob wir uns diese Kriegsführung leisten können.
Und genau das ist eine Schwäche der Russen - und eine Stärke bei uns genau deshalb sollte man hier Stärke gegen Schwäche setzen. Unsere Technologie ist fortschrittlicher und wir haben die größeren Produktionskapazitäten. Die Russen können und werden auch in Zukunft nicht damit mithalten können, und genau deshalb muss man diese Assymetrie explorieren.
Eine interessante Sichtweise welche ich nicht teile. Da haben wir einen nicht auflösbaren Dissens.
Zielsuchende Munition wird meiner Ansicht nach das Gefechtsfeld in einem Ausmaß dominieren, dass den meisten meiner Einschätzung nach heute nicht klar ist.
Dann läuft die Produktionsmaschine weiter und weiter und werden endlos neue Wellen nachgeschoben.
Anbei: in einer großindustriellen Massenproduktion wird man KI gesteuerte und weitgehend autonome Drohnen ähnlich einer Lanzet in Zukunft zu hunderttausenden produzieren können, für 10.000 Euro.
Gegenfrage: was passiert eigentlich mit unserer Gesellschaft an sich (in Bezug auf ihre Kriegsfähigkeit), wenn der Gegner eine NEMP mit einer auf das zivile Element gerichteten Zielwirkung zündet ?! Führen wir dann sofort einen globalen strategischen Atomkrieg und beenden die menschliche Zivilisation ?
Wenn der Strom hierzulande ausfällt, entfällt natürlich im weiteren auch jede Produktion und kollabiert die gesamte Gesellschaft innerhalb weniger Tage.
Zünden wir dann eine NEMP über dem Gegner ?! Und was wenn dieser, wie die Russen, einen solchen Einsatz viel besser erträgt und davon viel mehr schlucken kann ? Und was wenn der Gegner dann die Zivilisation auslöscht usw usf
An dieser Stelle kommen wir erneut an die Stelle, dass die Bundeswehr vor allem anderen eigene Nuklearwaffen und massenweise weitreichende Raketen, Marschflugkörper usw benötigt. Denn alle deine Ausführungen setzen voraus, dass man die Eskalation mit strategischen Waffen abschrecken kann.
alphall31:
Da hast du absolut recht !
Es gibt in der Bundeswehr sehr viele herausragend gute Deutsche Soldaten. Es gibt heraussragend gute Kompanien. Es gibt hervorragende Bataillone. Gar keine Frage. Es gibt Einheiten wie Offiziere, die weltweit keinen Vergleich scheuen müssen.
Genau das macht den aktuellen Zustand der Bundeswehr als Streitkraft insgesamt ja so tragisch !
Ergänzend:
Mittlere Kräfte auf Radpanzern gab es ja sogar schon im Kalten Krieg im WP. Wobei bei diesen der Grund für ihre Existenz der bedingte Schutz der Infanterie welche sie transportieren vor Massenvernichtungswaffen war und die extrem hohe angedachte Angriffsgeschwindigkeit bei sehr weiträumigen Operationen unter Zurücklegung gewaltiger Distanzen - um dadurch möglichst tief in die westliche Zivilbevölkerung hinein zu kommen, um damit den Einsatz von westlichen Nuklearwaffen gegen diese Truppenkörper zu behindern / etwaig einzuschränken.
Und da man in Bezug auf Russland - wie von mir schon oft geschrieben - immer auch an den Einsatz von ABC Waffen denken muss, wären mittlere Kräfte aufgrund ihres höheren Schutzes gegen solche Waffen durchaus einen Gedanken wert, wenn man sie richtig aufziehen würde.
Die Stryker Brigaden wiederum sollten ursprünglich eigentlich nur eine Interimslösung und eine Teststruktur für das FCS werden. Shinseki, welcher sie geschaffen hat, sah eigentlich vor, dass es bereits 2010 keine Stryker-Brigaden mehr gibt, weil die dann alle FCS sind. Der globale Krieg gegen den Terror machte sie dann aber zu brauchbaren Mitteln im IKM und versursachte zu große Kosten und so blieben sie erhalten. Es war nie angedacht, dass die Stryker Brigaden auch heute noch existieren.
Hier und heute müsste die Bundeswehr endlich mal anfangen eigene Wege zu gehen, statt andere zu imitieren und es ist halt genau dieser strategischen Konzeptlosigkeit geschuldet, dass die mittleren Kräfte nun so aufgestellt werden, wie es aktuell der Fall ist.
Zitat:Du unterschlägst, dass der Skyranger erst dann zum Zuge kommt, wenn unsere UAV-Killer UAV (was ein Wort) aufgebraucht sind. Der Skyranger ist in meinem Verständnis das letzte Glied der Verteidigungskette, nicht das erste.
Dann sind wir in Wahrheit einer Meinung und der gleichen Ansicht, denn das ist ja exakt das, was ich schon ehr oft hier im Forum geschrieben habe, dass die Abwehr von Drohnen am sinnvollsten und besten mit eigenen Drohnen bewerkstelligt wird, und entsprechende Rohrwaffen nur eine sekundäre Verteidigungslinie darstellen.
Zitat:Im Endeffekt würde der Drohnenkrieg nach deiner Definition zu einem Kampf der industriellen Basis "verkommen", sprich, wer mehr Drohnen raushauen kann, gewinnt.
Nicht ganz, aber die industrielle Massenfertigung von Wirkmitteln in gewaltiger Anzahl in kurzer Zeit wird ein sehr wesentlicher Faktor im nächsten großen konventionellen Krieg sein. Die West-Taiwanesen bereiten dies zur Zeit aktiv vor. Das darf man aber nicht auf Drohnen beschränkt sehen, dass gilt praktisch für alle Wirkmittel (Stichwort Bomben, Artilleriegranaten usw usf)
Ob es einem gefällt oder nicht: der moderne industriell-technologische Krieg ist nicht zuletzt eine Frage der technologischen Möglichkeiten und der Produktionskapazitäten.
Zitat:Nach meiner Bewertung ist weder die westliche noch russische Industrie in der Lage, solche Mengen, wie du sie erwartest, zu produzieren ohne den Rest der Streitkräfte lahmzulegen.
Meiner Meinung / Einschätzung nach könnten wir theoretisch solche Mengen produzieren und einsetzen und damit für die Russen schier unlösbare Probleme schaffen.
Im übrigen verweise ich mal auf die aktuellen Zahlen in der Ukraine, die durchaus gar nicht so weit von den Skalierungen weg sind welche ich hier genannt habe (aktuell mehrere Millionen Drohnen pro Jahr).
Zitat:Ich persönlich rechne pro Drohne mit 5 Schuss Airburst Munition, Wert ca. 5.000 $ insgesamt.
In der Ukraine verbrauchen ähnliche Systeme aktuell um die 10 bis teilweise 20 Schuss, aber lass es ruhig 5 Schuss sein, oder sogar nur zwei bis drei Schuß. Ich gehe davon aus, dass deine Schätzung sogar richtig ist, weil der Skyranger nach dem was man hört einfach sehr gut ist. Lassen wir es also sogar nur 3 Schuss sein !
Ein Skyranger selbst kostet ungefähr 30 Millionen. Die modernsten der Lanzet vergleichbaren Systeme kosten ungefähr 50.000. Macht 600 solcher Systeme pro Skyranger. Selbst wenn dieser nur 3 Schuß benötigt und 100 davon abschießt (300 Schuß Munitionsvorrat), wird er dem folgend zerstört und hat man immer noch ungefähr 500 Systeme übrig die sich dann auf alles andere werfen können. Wenn er nicht schon deutlich vorher zerstört wird.
Zitat:Das funktioniert dann nur über Funk, welcher einfach gestört werden kann oder Laser-Kommunikation, welche die USV sündhaft teuer machen würden. Bei der von dir angesprochene ZALA Lanzet würde mir sogar noch DIRCM als Gegenmaßnahme einfallen.
usw. usf. Ja natürlich. Es wird immer Abwehrmöglichkeiten und dem folgend wiederum Möglichkeiten gegen diese Abwehrmöglichkeiten geben und es wird ein ständiges Agieren und Reagieren sein. Die eigentliche Frage aber nennst du ja gleich:
Zitat:Die Frage ist doch, welche "Hit-to-Waste" Ration solche UAV im Krieg von morgen erreichen. 1:10? 1:100? 1:1000? Daran bemisst sich doch, ob Drohnen effektive Wirkmittel sind.
Nicht so sehr die Effektivität, sondern die Effizienz.
Du schriebst ja davon, dass leistungsfähigere Drohnen teurer sein usw. aber dass ist keine Aussage über die Effektivität sondern über die Effizienz. Gerade im militärischen Bereich besteht hierbei aber ein gewisser Widerspruch, eine Art Paradoxon. Gerade im Krieg kann man mit einer geringeren Effizienz oft eine größere Effektivität erzielen. Genau dies exploriert übrigens die aktuelle westliche TM Militärkultur - weil wir uns dies leisten können. Deshalb setzen wir extrem teure Luftwaffen ein, deren Kosten eigentlich in einem ungünstigen Verhältnis zur Leistung stehen. Deren Effektivität aber derart hoch ist, dass dadurch Kriege zu unseren Gunsten entschieden werden.
Es spielt daher meiner Ansicht nach weniger eine Rolle ob das Verhältnis 1:100 oder 1:1000 ist, sondern was für Systeme dadurch zerstört werden, ob und inwieweit diese konkreten Ziele ersetzbar sind, was für strategische, operative und taktische Effekte erzielt werden und ob wir uns diese Kriegsführung leisten können.
Und genau das ist eine Schwäche der Russen - und eine Stärke bei uns genau deshalb sollte man hier Stärke gegen Schwäche setzen. Unsere Technologie ist fortschrittlicher und wir haben die größeren Produktionskapazitäten. Die Russen können und werden auch in Zukunft nicht damit mithalten können, und genau deshalb muss man diese Assymetrie explorieren.
Zitat:Meiner Meinung nach werden UAV wie die ZALA Lanzet in Nischen des Gefechtsfeldes verschwinden und Kills nur noch dort erzielen, wo keine angemessene Abwehr zur Verfügung steht.
Eine interessante Sichtweise welche ich nicht teile. Da haben wir einen nicht auflösbaren Dissens.
Zielsuchende Munition wird meiner Ansicht nach das Gefechtsfeld in einem Ausmaß dominieren, dass den meisten meiner Einschätzung nach heute nicht klar ist.
Zitat:Was passiert eigentlich, wenn der Gegner eine EMP-Waffe zündet und großflächig alle UAV aus der Luft holt? Wie du richtig gesagt hast, erfolgt im militärischen auf jeden Aktion eine Reaktion.
Dann läuft die Produktionsmaschine weiter und weiter und werden endlos neue Wellen nachgeschoben.
Anbei: in einer großindustriellen Massenproduktion wird man KI gesteuerte und weitgehend autonome Drohnen ähnlich einer Lanzet in Zukunft zu hunderttausenden produzieren können, für 10.000 Euro.
Gegenfrage: was passiert eigentlich mit unserer Gesellschaft an sich (in Bezug auf ihre Kriegsfähigkeit), wenn der Gegner eine NEMP mit einer auf das zivile Element gerichteten Zielwirkung zündet ?! Führen wir dann sofort einen globalen strategischen Atomkrieg und beenden die menschliche Zivilisation ?
Wenn der Strom hierzulande ausfällt, entfällt natürlich im weiteren auch jede Produktion und kollabiert die gesamte Gesellschaft innerhalb weniger Tage.
Zünden wir dann eine NEMP über dem Gegner ?! Und was wenn dieser, wie die Russen, einen solchen Einsatz viel besser erträgt und davon viel mehr schlucken kann ? Und was wenn der Gegner dann die Zivilisation auslöscht usw usf
An dieser Stelle kommen wir erneut an die Stelle, dass die Bundeswehr vor allem anderen eigene Nuklearwaffen und massenweise weitreichende Raketen, Marschflugkörper usw benötigt. Denn alle deine Ausführungen setzen voraus, dass man die Eskalation mit strategischen Waffen abschrecken kann.
alphall31:
Zitat:Allerdings muss ich hier mal eine Lanze brechen. Wir haben durchaus kriegsfähige Verbände , Einheiten und teileinheiten . Ab höheren Ebenen trifft dieses wahrscheinlich allerdings nicht mehr zu. Das wird hier immer zu allgemein gehalten. ........Hier immer allgemein die ganze Bw zu nennen halte ich für nicht richtig.
Da hast du absolut recht !
Es gibt in der Bundeswehr sehr viele herausragend gute Deutsche Soldaten. Es gibt heraussragend gute Kompanien. Es gibt hervorragende Bataillone. Gar keine Frage. Es gibt Einheiten wie Offiziere, die weltweit keinen Vergleich scheuen müssen.
Genau das macht den aktuellen Zustand der Bundeswehr als Streitkraft insgesamt ja so tragisch !
Zitat:Das Konzept der stryker Brigade gibts schon seit mehr als 20 Jahren und hat weder was mit der Bw noch mit Suwalki zu tun .
Ergänzend:
Mittlere Kräfte auf Radpanzern gab es ja sogar schon im Kalten Krieg im WP. Wobei bei diesen der Grund für ihre Existenz der bedingte Schutz der Infanterie welche sie transportieren vor Massenvernichtungswaffen war und die extrem hohe angedachte Angriffsgeschwindigkeit bei sehr weiträumigen Operationen unter Zurücklegung gewaltiger Distanzen - um dadurch möglichst tief in die westliche Zivilbevölkerung hinein zu kommen, um damit den Einsatz von westlichen Nuklearwaffen gegen diese Truppenkörper zu behindern / etwaig einzuschränken.
Und da man in Bezug auf Russland - wie von mir schon oft geschrieben - immer auch an den Einsatz von ABC Waffen denken muss, wären mittlere Kräfte aufgrund ihres höheren Schutzes gegen solche Waffen durchaus einen Gedanken wert, wenn man sie richtig aufziehen würde.
Die Stryker Brigaden wiederum sollten ursprünglich eigentlich nur eine Interimslösung und eine Teststruktur für das FCS werden. Shinseki, welcher sie geschaffen hat, sah eigentlich vor, dass es bereits 2010 keine Stryker-Brigaden mehr gibt, weil die dann alle FCS sind. Der globale Krieg gegen den Terror machte sie dann aber zu brauchbaren Mitteln im IKM und versursachte zu große Kosten und so blieben sie erhalten. Es war nie angedacht, dass die Stryker Brigaden auch heute noch existieren.
Hier und heute müsste die Bundeswehr endlich mal anfangen eigene Wege zu gehen, statt andere zu imitieren und es ist halt genau dieser strategischen Konzeptlosigkeit geschuldet, dass die mittleren Kräfte nun so aufgestellt werden, wie es aktuell der Fall ist.