06.07.2025, 17:24
@HeiligerHai
Somit verfügen diese über die Befähigung zur Selbstverteidigung gegen ballistische Bedrohungen, während der Major Air Defender mit weit- und höhereichenden endoatmosphärischen Effektoren gegen potentere BM vorgehen kann, die gegen die zu Schützende high-end Einheit (bspw Träger oder Amphibs) zu erwarten sind.
Da ist auch insofern ganz praktisch, als dass dies auch die einigermaßen unabhängige Operation von nicht-Major Air Defendern bspw in Situationen wie dem Roten Meer ermöglichen könnte. Das ist zumindest mir persönlich deutlich lieber als 0% vs 100% approach, bei dem wir nur 6x seegehenden Einheiten mit BMD Befähigung hätten, unabhängig ob exo- oder endoatmosphärisch.
Dazu sollte man hier kosten ebenfalls berücksichtigen. ASBM gibt es in verschiedenen Größen und verschiedenen Leistungsklasse, die mit verschiedenen Effektoren bekämpft werden können. Klar kannst du eine low end BM auch mit SM-3 bekämpfen wenn sie eine andere Einheit anfliegt, aber das machst du nur 2x Wochen lang weil dir danach die SM-3 ausgehen. Wenn die USN sich schon gerademal nur 400x SM-3 erlaubt, kriegen wir hier vlt (also angenommen wir würden die beschaffen, was wir gar nicht tun) vlt 50x wenn wir Glück haben.
Wenn unser Gegner dann aber über mehrere Hundert ASBM verfügt (selbst die Houthis verfügen schon über rund 80x), gucken wir dann doof aus der Wäsche.
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@DeltaR95
Einerseits bin ich inzwischen sowieso der Meining, F125 und die jetzige Form der F126 durch eine Art deutsche FREMM zu ersetzen die sowohl ASW als auch Verbands-AAW betreiben kann, aber so oder so käme die jetzt natürlich nicht bis 2029.
Also müssen wir mit der F124 erstmal haushalten. Jetzt gibts meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:
Entweder bleiben wir bei der bisherigen F124 mit den jetzigen Updates und versuchen irgendwie APAR-kompatible SM-2 aufzutreiben (oder müssten im Notfall andere SM-2 Versionen aufkaufen und selber umrüsten sofern das möglich ist).
Oder wir reißen die F124 auf und bauen sie zum PAAMS Schiff um. Was mir persönlich sogar ganz lieb wäre, weil wir mit der Aster 30B1NT gleichzeitig einen SM-2 Ersatz und eine terminale BMD Fähigkeit im Portfolio hätten (wenn man schonmal dabei ist, wird man auch das N/MM für die entsprechenden Befähigung nachrüsten können).
Und da ich eine terminale BMD Fähigkeit auf allen unseren Surface Combatants als sinnvoll erachte (bspw wie man das mit der FDI macht), könnte man die F127 zumindest für die Effektoren noch als Erprobungsplattform nutzen um erste Erfahrungen mit dem Ökosystem zu sammeln.
Oder anders gesagt, APAR, Mk41 und Frankenstein CMS raus, EMPAR, SYLVER, PAAMS und N/MM rein. Kostet wahrscheinlich so viel wie die Schiffe selber, aber das hätten wir uns vorher überlegen müssen.
Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.
Zitat:Ist jetzt nicht so schwer, oder?Oder man schließt sich dem französischen Modell an und rüstet eine diszolierte und deutlich kosteneffizientere terminale BMD Fähigkeit in alle seine seegehenden surface combatants ein, so wie das bspw mit der FDI und dem SeaFire aktuell geschieht. Der Effektor großer Reichweite ist somit auch gleichzeitig der Effektor gegen terminale BM, SM-2 MR und SM-2 ER in einem (was ja auch der Sinn der Aster 30B1NT ist).
Um die ASBM exoatmosphärisch bekämpfen zu können.
Das wird bspw. relevant, wenn die ASBM andere seegehende Einheiten bedroht.
Somit verfügen diese über die Befähigung zur Selbstverteidigung gegen ballistische Bedrohungen, während der Major Air Defender mit weit- und höhereichenden endoatmosphärischen Effektoren gegen potentere BM vorgehen kann, die gegen die zu Schützende high-end Einheit (bspw Träger oder Amphibs) zu erwarten sind.
Da ist auch insofern ganz praktisch, als dass dies auch die einigermaßen unabhängige Operation von nicht-Major Air Defendern bspw in Situationen wie dem Roten Meer ermöglichen könnte. Das ist zumindest mir persönlich deutlich lieber als 0% vs 100% approach, bei dem wir nur 6x seegehenden Einheiten mit BMD Befähigung hätten, unabhängig ob exo- oder endoatmosphärisch.
Dazu sollte man hier kosten ebenfalls berücksichtigen. ASBM gibt es in verschiedenen Größen und verschiedenen Leistungsklasse, die mit verschiedenen Effektoren bekämpft werden können. Klar kannst du eine low end BM auch mit SM-3 bekämpfen wenn sie eine andere Einheit anfliegt, aber das machst du nur 2x Wochen lang weil dir danach die SM-3 ausgehen. Wenn die USN sich schon gerademal nur 400x SM-3 erlaubt, kriegen wir hier vlt (also angenommen wir würden die beschaffen, was wir gar nicht tun) vlt 50x wenn wir Glück haben.
Wenn unser Gegner dann aber über mehrere Hundert ASBM verfügt (selbst die Houthis verfügen schon über rund 80x), gucken wir dann doof aus der Wäsche.
Zitat:Jo, weil der Track record von Thales Nederland nicht überzeugend ist.Das mag vielleicht deine Einschätzung sein, das sieht aber niemand sonst so. Das ist auch faktisch nicht wirklich nachweisbar, da Thales Hardware und Software mit jedem Jahr beliebter wird. Das einzige, was ich diesbezüglich bis jetzt gehört habe war, dass das APAR b1 gerne spackt, was ja bekannt ist und durch die Softwareinfrastruktur von F124 und Iver Huitfeldts noch potenziert wurde. Genauso aus diesem Grund gibt ja das APAR b2.
Zitat:Ich fasse mal zusammen - du hast auf irgendwelchen Satellitenbildern gesucht, kein TRS-4D LR/ROT entdeckt und deswegen können andere da keine realen Paramter wissen.
Aha
Zitat:In Parow sollte ein baugleiches System stehen und als Referenz und Ausbildungsstätte dienen, sollte bis 2023 gebaut sein, stand 2021.Da du auch weiterhin keine Quelle diesbezüglich lieferst, werde ich nicht weiter drauf eingehen.
„Bei den neuen Radaren handelt es sich um Weitbereichsradare zur Luft- und Seeraumüberwachung des Typs TRS-4D/LR ROT, die ab 2025 die bisher genutzten SMART-L-Radare der drei Fregatten ersetzen sollen. Zusätzlich wird bereits ab 2023 ein weiteres System in der Test-Referenz-und Ausbildungsanlage an der Marinetechnikschule in Parow installiert. Neben der praxisnahen Ausbildung besteht somit die Möglichkeit, etwaige Systemanpassungen am Radar zu testen, bevor diese an Bord umgesetzt werden.“
https://deutscher-marinebund.de/berichte...tten-f124/
MWn wurde diese Anlage aber nie gebaut, wie auch wenn das System dahinter nicht existiert hat? Das hätte nämlich bedingt, dass das Projekt im Zeitplan geblieben wäre, was es nicht ist und bereits im Frühjahr 24 eingestampft wurde.
Das wäre keine Testanlage geworden, da hätte ein baugleiches fertiges System gestanden.
Es gibt auch keine Artikel die diesen Bau bestätigten.
Und das ist jetzt ein bisschen unorthodox aber ich hab mir jetzt einfach mal den Spaß gemacht und mir Parow mal per Satellitenbild angeguckt. Gibt ja neuerdings diese tolle Funktion in der man auf ältere Bilder zurückgreifen kann und das hab ich einfach mal gemacht. Da ist glücklicherweise nichts verpixelt und die Auflösung hat gereicht.
Weder für 2024, noch für 2023 oder 2022 finde ich da ein System, dass dem LR/LOT auch nur ähnlich sieht. Ein „Legacy“ TRS-4D steht da und einige weitere Systeme, kein LR/LOT.
Also gehe ich jetzt einfach davon aus, dass es diese Anlage nicht gegeben hat. Oder hast du vlt ne andere Quelle diesbezüglich die ich nicht gefunden habe?
Zitat:Long story short: Nein.Solide Argumentationsweise. Begründung?
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@DeltaR95
Zitat:Dann gehen wir mal in der Zeit zurück:Du das glaube ich dir schon, es war mir bloß neu.
https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...ullins.pdf
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA329084.pdf
[…]
Aus SM-3 Block IIB wurde dann bekanntermaßen nichts und man ist bei SM-3 Block IIA geblieben, mit dem dann die ICBM Mockup Test durchgeführt wurden. Die Erkenntnisse aus der Block IIB Entwicklung sind dann soweit ich weiß in den GBI bzw. NGI eingeflossen.
Für die iranischen BM hätte wohl Block IIA für einen Ascent Intercept ausgereicht, aber russische oder chinesische BM, die tief aus deren Kernland starten, wird man mit SM-3 nicht im Boost oder Ascent erreichen, sicher nur Terminal.
Zitat:Eine ICBM in der Boost oder Ascent Phase würde man nach den von mir verlinkten Dokumenten wohl bekommen, wenn man wenige hundert Kilometer weg vom Startpunkt steht. Das sind Entfernungen, die ich mir operativ gut vorstellen kann, wenn man mit F127 Druck auf die russische SSBN Bastion im Nordmeer ausübt. Ist natürlich auch aus meiner Sicht ein operativer Sonderfall, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen.Das auf jeden Fall, allerdings denke ich nicht, dass es zu so einem Fall im Rahmen eines Nuklearschlages überhaupt kommt. Die SSBN hängen ja nicht die ganze Zeit in Seweromorsk rum und warten bis sie per Maritime Strike versenkt werden, die werden bei Kriegsbeginn alle auslaufen (jedenfalls die die können), abtauchen und vermutlich irgendwo im Polarmeer bleiben oder eventuell sogar in den Pazifik verlegen, eben um nicht aufgespürt und bekämpft zu werden. Ob ein lunch dann überhaupt in Nähe des europäischen Nordmeers stattfinden würde, wage ich insofern doch zu bezweifeln.
Zitat:Break... wie man aber auch hier sieht, wird mehr über "wäre schön wenn" debattiert, als über die Frage, was die F124 in 2029 an Fähigkeiten noch braucht?Dieser Meinung bin ich ebenfalls nicht.
Wenn hier alle der Meinung sind, man braucht keine Verbandsflugabwehr mehr bis F127 zuläuft, so be it. Dieser Meinung bin ich einfach nicht und ESSM und RAM auf einer F124 greift mir für deren Rolle einfach zu kurz. Insbesondere, wenn wir von Übersättigungsangriffen mit russische Kalibr oder der heutigen Bedrohung durch Tsirkon sprechen.
Einerseits bin ich inzwischen sowieso der Meining, F125 und die jetzige Form der F126 durch eine Art deutsche FREMM zu ersetzen die sowohl ASW als auch Verbands-AAW betreiben kann, aber so oder so käme die jetzt natürlich nicht bis 2029.
Also müssen wir mit der F124 erstmal haushalten. Jetzt gibts meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:
Entweder bleiben wir bei der bisherigen F124 mit den jetzigen Updates und versuchen irgendwie APAR-kompatible SM-2 aufzutreiben (oder müssten im Notfall andere SM-2 Versionen aufkaufen und selber umrüsten sofern das möglich ist).
Oder wir reißen die F124 auf und bauen sie zum PAAMS Schiff um. Was mir persönlich sogar ganz lieb wäre, weil wir mit der Aster 30B1NT gleichzeitig einen SM-2 Ersatz und eine terminale BMD Fähigkeit im Portfolio hätten (wenn man schonmal dabei ist, wird man auch das N/MM für die entsprechenden Befähigung nachrüsten können).
Und da ich eine terminale BMD Fähigkeit auf allen unseren Surface Combatants als sinnvoll erachte (bspw wie man das mit der FDI macht), könnte man die F127 zumindest für die Effektoren noch als Erprobungsplattform nutzen um erste Erfahrungen mit dem Ökosystem zu sammeln.
Oder anders gesagt, APAR, Mk41 und Frankenstein CMS raus, EMPAR, SYLVER, PAAMS und N/MM rein. Kostet wahrscheinlich so viel wie die Schiffe selber, aber das hätten wir uns vorher überlegen müssen.
Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.