29.05.2025, 19:39
KheibarShekan:
also ich bitte dich, du störst doch in keinster Weise, ganz im Gegenteil.
Wo eine entsprechende Drohne (MALE etc) agieren kann, können auch diese Flugzeuge agieren. Das ist überhaupt einer der wesentlichsten Punkte: ich kann es nicht nachvollziehen, wie man immer argumentiert, diese Art von Flugzeug sei obsolet, weil es jetzt Drohnen gäbe. Es ist doch genau anders herum: überall wo man solche Drohnen einsetzen kann, können auch solche Flugzeuge agieren.
Wer nun darauf hinaus will, dass bei einem Abschuss der Drohne ja kein Mensch stirbt, der verkennt, wie teuer und aufwendig solche Drohnen sind. Beispielsweise ist eine Akinci mit allem drum und dran tatsächlich teurer als eine AT-6. Und auch von solchen (aufwendigen, großen, teuren) Drohnen hat man nicht beliebig viele.
Während die Drohne aber ein Spezialist ist, welcher keinen anderen zusätzlichen Zweck hat, und welche natürlich weiterhin eine Verbindung voraussetzt (vollautonome KI ist bei solchen Drohnen noch Zukunftsmusik), haben solche Flugzeuge aber den Vorteil, dass man sie zugleich auch als Trainer einsetzen kann. So ist die AT-6 mit allerlei Systemen ausgestattet um als Trainer verwendet zu werden, einschließlich übrigens sogar solcher Sachen wie einem virtuellen Radar etc.
Diese Flugzeuge hätten also mehrere Funktionen, über den Einsatz analog zu einer MALE UAV etc. hinaus. Während diese keine solchen Zusatzfunktionen haben.
Das gilt aber alles für MALE Drohnen ganz genau so. Wo immer es zu gefährlich für eine AT-6 ist, dort ist es auch zu gefährlich für eine Akinci etc.
Remote wäre das eher spannend in meiner Gedankenwelt. Wenn man die Entwicklung der Fernsteuerung raus rechnet, müsste die Maschine auch nochmal günstiger werden, da die Hälfte vom Cockpit mitsamt Schleudersitz gestrichen werden kann.
Tatsächlich kosten die Schleudersitze immens viel, dass hat mich auch schon mal öfter überrascht, was für ein hoher Anteil der Kosten für den Schleudersitz drauf geht. Das ist verblüffend. Man könnte diesen Gedanken natürlich aufgreifen, und solche Maschinen dann im weiteren auch optional bemannt bis unbemannt einsetzen, analog dazu wie die USA aktuell sogar schon unbemannte F-16 einsetzen. Es wäre dann aber eben immer noch die gleiche Plattform und man könnte die Flieger entsprechend dann weiterverwenden, statt noch ein Spezialsysteme zu beschaffen, dessen militärischer Wert gleichermaßen in Zukunft eingeschränkt sein wird.
Kopernikus:
Nicht alle erklären hier Kampfhubschrauber für obsolet. Und auch diejenigen welche dies tun, sehen nicht alle per se Kampfhubschrauber als obsolet, sondern meist nur bestimmte Typen, oft (wie beim Tiger) aus ganz spezifischen Gründen. Es gibt auch umgekehrt eine Fraktion, welche Kampfhubschrauber weiterhin für relevant hält.
Das Thema ist immer noch in einer sehr polarisierten Diskussion.
Absolut korrekt. Aber das gilt auch umgekehrt: wenn eine MQ-9 dort fliegen kann, dann kann dies auch eine AT-6. Nur dass man diese auch für die Pilotenausbildung verwenden kann, was mit einer MQ-9 nicht geht. Und dass man diese ohnehin benötigt wenn man die Pilotenausbildung nach Europa holen will, während die MQ-9 ein weiteres, zusätzliches System darstellt. Weniger Systemvielfalt bei gleichen Einsatzmöglichkeiten, dass ist der wesentliche Punkt auf welchen ich hier hinaus will.
Eine MQ-9 kostet hier und heute übrigens höchstwahrscheinlich um die 35 Millionen. Während eine AT-6 für weniger zu haben ist.
Wie brauchen aber in jedem Fall T-6 (übrigens können auch T-6A und T-6B ebenfalls bewaffnet werden) und auch die AT-6 könnte für die Ausbildung verwendet werden. Das heißt: wir haben sie ohnehin. Und im weiteren ist der Aufwand solche Flieger einzusetzen halt immens viel geringer als der vier EF und einen Tanker einzusetzen. Allein schon die Flugkosten pro Stunde sind um Welten geringer. Und es schont die EF sie nicht für solche Einsätze zu vergeuden. Wir haben auch nicht genug davon, dass ist auch noch so ein Punkt.
In diesem Kontext sollte man zudem mal komplett offen und weiter denken: das reicht von der Bekämpfung von Guerillas und Pseudos im Baltikum bis hin zu bürgerkriegsartigen Zuständen oder extremen Terrorismus hier in Deutschland selbst. Dazu muss man nicht erst irgendwohin in Afrika, was aber ebenfalls wieder notwendig werden könnte.
Das wesentlichste aber ist und bleibt meiner Meinung nach, dass wir so oder so eine Form der T6 für die Pilotenausbildung haben werden. Wenn man dann im Krieg diese auch noch einsetzen kann, wäre dies vorteilhafter als wenn man sie nicht einsetzen kann. Es geht hier ja nur um einen Zusatznutzen der Trainer, nicht darum dass zu einem wesentlichen Kern von irgend etwas zu machen, sondern um einen Zusatznutzen von Systemen die ohnehin da sind.
WENN man die Pilotenausbildung nach Europa holen würde (was man sollte), wäre es halt eben sinnvoll eigene AT-6 zu haben, und dann damit eine weitere zusätzliche Option, denn vor allem anderen haben wir ein Quantitätsproblem.
also ich bitte dich, du störst doch in keinster Weise, ganz im Gegenteil.
Zitat:Mir fehlt die Fantasie für realistische Einsatzbedingungen, wo Effekt und Risiko hinreichend zusammenpassen.
Wo eine entsprechende Drohne (MALE etc) agieren kann, können auch diese Flugzeuge agieren. Das ist überhaupt einer der wesentlichsten Punkte: ich kann es nicht nachvollziehen, wie man immer argumentiert, diese Art von Flugzeug sei obsolet, weil es jetzt Drohnen gäbe. Es ist doch genau anders herum: überall wo man solche Drohnen einsetzen kann, können auch solche Flugzeuge agieren.
Wer nun darauf hinaus will, dass bei einem Abschuss der Drohne ja kein Mensch stirbt, der verkennt, wie teuer und aufwendig solche Drohnen sind. Beispielsweise ist eine Akinci mit allem drum und dran tatsächlich teurer als eine AT-6. Und auch von solchen (aufwendigen, großen, teuren) Drohnen hat man nicht beliebig viele.
Während die Drohne aber ein Spezialist ist, welcher keinen anderen zusätzlichen Zweck hat, und welche natürlich weiterhin eine Verbindung voraussetzt (vollautonome KI ist bei solchen Drohnen noch Zukunftsmusik), haben solche Flugzeuge aber den Vorteil, dass man sie zugleich auch als Trainer einsetzen kann. So ist die AT-6 mit allerlei Systemen ausgestattet um als Trainer verwendet zu werden, einschließlich übrigens sogar solcher Sachen wie einem virtuellen Radar etc.
Diese Flugzeuge hätten also mehrere Funktionen, über den Einsatz analog zu einer MALE UAV etc. hinaus. Während diese keine solchen Zusatzfunktionen haben.
Zitat:es bleibt wie gehabt, dass der natürliche Lebensraum dieser Flugzeuge in den letzten Jahren durch die Drohnenentwicklungen und folgende Steigerung der SHORAD Anstrengungen eher kleiner als größer geworden ist. In diesem Ökosystem fischen vermehrt konkurrierende Plattformen mit. Du hast die Akinci genannt beispielsweise, wie eigentlich die gesamte MALE UAV Liga.
Das gilt aber alles für MALE Drohnen ganz genau so. Wo immer es zu gefährlich für eine AT-6 ist, dort ist es auch zu gefährlich für eine Akinci etc.
Remote wäre das eher spannend in meiner Gedankenwelt. Wenn man die Entwicklung der Fernsteuerung raus rechnet, müsste die Maschine auch nochmal günstiger werden, da die Hälfte vom Cockpit mitsamt Schleudersitz gestrichen werden kann.
Tatsächlich kosten die Schleudersitze immens viel, dass hat mich auch schon mal öfter überrascht, was für ein hoher Anteil der Kosten für den Schleudersitz drauf geht. Das ist verblüffend. Man könnte diesen Gedanken natürlich aufgreifen, und solche Maschinen dann im weiteren auch optional bemannt bis unbemannt einsetzen, analog dazu wie die USA aktuell sogar schon unbemannte F-16 einsetzen. Es wäre dann aber eben immer noch die gleiche Plattform und man könnte die Flieger entsprechend dann weiterverwenden, statt noch ein Spezialsysteme zu beschaffen, dessen militärischer Wert gleichermaßen in Zukunft eingeschränkt sein wird.
Kopernikus:
Nicht alle erklären hier Kampfhubschrauber für obsolet. Und auch diejenigen welche dies tun, sehen nicht alle per se Kampfhubschrauber als obsolet, sondern meist nur bestimmte Typen, oft (wie beim Tiger) aus ganz spezifischen Gründen. Es gibt auch umgekehrt eine Fraktion, welche Kampfhubschrauber weiterhin für relevant hält.
Das Thema ist immer noch in einer sehr polarisierten Diskussion.
Zitat:wenn eine Wolverine COIN-Einsätze fliegen kann, dann kann es auch eine MQ-9 o.ä. Drohne.
Absolut korrekt. Aber das gilt auch umgekehrt: wenn eine MQ-9 dort fliegen kann, dann kann dies auch eine AT-6. Nur dass man diese auch für die Pilotenausbildung verwenden kann, was mit einer MQ-9 nicht geht. Und dass man diese ohnehin benötigt wenn man die Pilotenausbildung nach Europa holen will, während die MQ-9 ein weiteres, zusätzliches System darstellt. Weniger Systemvielfalt bei gleichen Einsatzmöglichkeiten, dass ist der wesentliche Punkt auf welchen ich hier hinaus will.
Eine MQ-9 kostet hier und heute übrigens höchstwahrscheinlich um die 35 Millionen. Während eine AT-6 für weniger zu haben ist.
Zitat: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bundeswehr im Rahmen von IKM COIN-einsätze fliegen wird? Da kann man besser für die paar Monate 4 EF und einen Tanker in der Nähe stationieren.
Wie brauchen aber in jedem Fall T-6 (übrigens können auch T-6A und T-6B ebenfalls bewaffnet werden) und auch die AT-6 könnte für die Ausbildung verwendet werden. Das heißt: wir haben sie ohnehin. Und im weiteren ist der Aufwand solche Flieger einzusetzen halt immens viel geringer als der vier EF und einen Tanker einzusetzen. Allein schon die Flugkosten pro Stunde sind um Welten geringer. Und es schont die EF sie nicht für solche Einsätze zu vergeuden. Wir haben auch nicht genug davon, dass ist auch noch so ein Punkt.
In diesem Kontext sollte man zudem mal komplett offen und weiter denken: das reicht von der Bekämpfung von Guerillas und Pseudos im Baltikum bis hin zu bürgerkriegsartigen Zuständen oder extremen Terrorismus hier in Deutschland selbst. Dazu muss man nicht erst irgendwohin in Afrika, was aber ebenfalls wieder notwendig werden könnte.
Das wesentlichste aber ist und bleibt meiner Meinung nach, dass wir so oder so eine Form der T6 für die Pilotenausbildung haben werden. Wenn man dann im Krieg diese auch noch einsetzen kann, wäre dies vorteilhafter als wenn man sie nicht einsetzen kann. Es geht hier ja nur um einen Zusatznutzen der Trainer, nicht darum dass zu einem wesentlichen Kern von irgend etwas zu machen, sondern um einen Zusatznutzen von Systemen die ohnehin da sind.
WENN man die Pilotenausbildung nach Europa holen würde (was man sollte), wäre es halt eben sinnvoll eigene AT-6 zu haben, und dann damit eine weitere zusätzliche Option, denn vor allem anderen haben wir ein Quantitätsproblem.