(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Nachdem du eh keiner meiner - nicht belegten - Ausführungen glauben schenken willst, kann ich mir das doch sparen?
Ist ja ok aber das führt zu nichts.

Es geht hier nicht ums glauben, auf so ner Grundlage kann man keine Diskussion führen. Aussagen auf dessen Grundlage man argumentiert kann man entweder belegen oder implizieren.

Aussagen die auf Meinungen beruhen tätige ja auch reichlich aber 1. kann ich diese dann nicht als Fakt hinstellen und 2. einen anderen Fakt nicht darauf aufbauen. Deswegen ja auch „mMn“.

Heißt wenn du die Aussage „Thales Komponenten funktionieren nicht“ bringst, musst du diese entweder belegen oder logisch herleiten. Dafür muss es dann ja konkrete Beispiele geben, bspw dokumentierte Fehlfunktionen, Erfahrungsberichte usw.
… oder es ist einfach nur deine Meinung.

Reinfall mit Hensoldt?
Die Marine will einfach die beste Lösung.
Und das ist AEGIS

Wir sind nicht aus dem FuAD ausgestiegen um und stattdessen AEGIS anzuschaffen. Wir sind aus dem FuAD ausgestiegen, weil wir eine Sensorik von Hensoldt wollten. Die Entscheidung für AEGIS kam ein ganzes Jahr später.

Die Dänen sagen explizit, dass ihnen die Iver Huitfeldt nicht genug Wumms hat und betrachten aktuell - nicht belegbar - Projekte, die ich als Major Air Defender bezeichnen würde. Die Niederländer lobbyieren bspw. mit FuAD.

Und da steht jetzt wo dass diese Lösung möglichst schnell kommen soll und aus amerikanischer Technik bestehen soll?

Ganz offensichtlich verstehst du das was nicht.
Die Dänen haben 27 F-35 bestellt.
Jetzt wollen sie mehr bestellen.
Wenn sie kein Vertrauen in die USA hätten, würden sie das vermutlich nicht machen?

Weil sie, wie du bereits selber gesagt hast, jetzt schon zu tief im Projekt stecken und zu viele Flugzeuge in der eigenen Flotte haben um jetzt einen anderen Flugzeugtyp anzuschaffen. Das macht man weil man muss, denn schließlich sollen alle ihre F-16er irgendwann ersetzt werden, wofür die bisher bestellte Stückzahl an F-35 nicht gereicht hat.

Dänemark beschafft kein SAMP/T.
Kam hier schon regelmäßig und war immer falsch.
Dänemark betrachtet SAMP/T UND Patriot und die Auswahlentscheidung steht noch aus.

Nach der Argumentation beschafft Deutschland auch keine F127, denn der Auftrag wurde ja ebenfalls noch nicht vergeben. Kann ja sein, dass Fassmer ebenfalls zur Auswahl steht. Womit wir wieder beim Punkt „Implikation“ wären.

Grönland ist irrelevant?
Die GIUK Gap bilde ich mir also nur ein?
Aha.

Die Fokus auf die GUIK Gap ist ein völlig veraltetes Denken aus Zeiten des Kalten Krieges. Der Sinn dahinter war eine Übermacht von russischen U-Booten am Durchbruch in den Atlantik zu hindern und so die Konvois aus den Vereinigten Staaten zu schützen.

Die strategische Situation ist heute eine völlig andere. Einerseits weil Russland über deutlich weniger Kapazitäten als die UDSSR verfügt und selbst seine U-Boote heute nurnoch zur Territorialverteidigung im norwegischen Meer einsetzt und andererseits weil es überhaupt nicht mehr gesichert ist, dass überhaupt Konvois aus den Vereinigten Staaten kommen die man schützen könnte.

Die heute noch relevanten Operationsgebiete für russische U-Boote sind das europäische Nordmeer und die Nordsee, nicht der offene Atlantik. Die GIUK Gap ist somit als strategische Sperrzone mehr oder weniger irrelevant geworden.

In der Tat. Ich sage auch nicht, dass wir das in der Tasche haben.
Ich sehe aber vor allem auch politsiche Argumente, Rüstung und Interoperabilität und sehe da viele Punkte pro F127.
Wir werden sehen.

Interoperabilität und politischer Wille können mMn die Nachteile eines völlig Typfremden Schiffes nicht wett machen. Der Major Air Defender ist nicht die neue „Standard“-ASW Fregatte des 21. Jhr.

Nein, das tut es nicht?
Exoatmospheric BMD ist so komplex, dass das einfach noch aussteht.
Wir haben ja nicht mal eine passende Testrange ODER überhaupt eine BM, mit der wir das testen könnten.

Wenn man sich die SM-3 nicht anschafft tut es das durchaus. Wir reden hier von Technik die bereits vollständig existiert und getestet wurde…

Nein, ich verwechsel auch nicht HYDEF mit HYDIS.
HYDEF wird deutlich leistungsstärker als ich lange angenommen habe.
Aber auch das ist noch nicht belegbar - hier steht dann aber bald mehr fest.

„HYDEF wird deutlich leistungsstärker als ich angenommen habe. Auch auch das ist noch nicht belegbar“

Come again?

Das Ganze Programm?
Also Entwicklung, Verschusskampagnen und und und?
Quatsch mit Soße.

Gehe ich auch nicht von aus aber auf die von dir beschrieben 5mrd Euro + werden sie trotzdem nicht kommen.

Ähm, ähm, ähm?
1. Aquila ungleich A30B2

Hab ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass die Aster 30 Block 2 in das AQUILA Programm übergangen ist.

2. Eine SM-3IIA hat eine Dienstgipfelhöhe von 1.000km und jetzt soll Aquila 3.000km haben?

Das hatten wir bereits im Januar/Februrar diesen Jahres hier besprochen. Die gesicherte Interception-altitude der SM-3 IIA liegt bei rund 1.500km, Dienstgipfelhöhe (je nach Situation) geht bis 3.000km.
Und ja, auch die AQUILA soll theoretisch soweit kommen, man hat hier die Anforderungen der Aster 30 Block 2 einfach übernommen.

Das macht keinen Sinn und dem ist auch nicht so.
Aber nachdem du ja lustig Thesen aufstellst und mir nicht glauben willst, führt das erneut zu nichts.

Dann sag mir mal wos nicht so ist. Ich hab dir die specs sogar aufgelistet. Oder ist das einfach nur wieder eine Meinung deinerseits?

Worauf basierst du denn die Aussage, dass dem nicht so sei lol?
Bist du auch der Meinung, dass sich Norwegen keine 3SM leisten kann?

Wie ich bereits gesagt hab, Dänemark Streitkräfte sind winzig und das Verteidigungsbudget ebenso. Supersonische Seezielflugkörper sind im Vergleich zu „herkömmlichen“ ASCMs extrem teuer, schwierig zu unterhalten, schwierig zu warten und ihre Produktionskapazitäten sind begrenzt. Das ist absolutes top Tier Equipment, dass sich bei weitem nicht jeder leisten kann. Dänische Basen sind zudem relativ weit von den möglichen aktiven Fronten entfernt was bedeutet, dass diese Schiffe nicht außerhalb von europäischen task forces operieren werden was die Not für einen top tier ASuW Effektor nochmal reduziert.

Norwegen hingegen unterhält zwar ebenfalls eine relativ kleine Streitmacht, hat dafür aber einen gut ausgebauten und gut finanzierten militärindustriellen Komplex der in alle Welt exportiert. Tyrfing wird in Norwegen in Kooperation mit Deutschland entwickelt und produziert, also ist Infrastruktur für Bau und Wartung bereits vorhanden und die Entwicklungskosten werden geteilt, was das Projekt überhaupt erst ermöglicht. Die norwegische Marine hat auch das Unglück, direkter Nachbar der russischen Nordmeerflotte zu sein die wahrscheinlich gerade in den frühen Stufen eines Krieges Angriffe entlang der norwegischen Nordküste starten wird. Es ist also deutlich wahrscheinlicher, dass die norwegische Marine außerhalb einer europäischen Task Force kurzfristig gegen eine größere russische Bedrohung wirken muss, wozu sich ein supersonischer Effektor natürlich anbietet. Die Abschreckungswirkung ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen.

Deshalb gehe ich davon aus, dass Dänemark Tyrfing, zumindest zunächst, nicht beschaffen wird.

Jetzt bist du dran. Warum wird Dänemark dMn Tyrfing beschaffen?

Die These ist halt deppert.
Es geht doch gag nicht ums Geld?

Doch, genau um diese grundlegende Frage ging es bei einer Kooperation von Komponenten von Anfang an: welche Systeme kann man zentralisieren ohne, dass ein Kooperationspartner seine eigene Rüstungsindustrie gefährdet sieht und die Zusammenarbeit beendet?

Danke, dass du beweist, dass du von der norwegischen Ausschreibung keinen blasen Schimmer hast.
Es werden BAUGLEICHE Schiffe gesucht, die von einem SEHR ENGEN Partner genutzt werden.
Die A-300 oder deine Schrott A-400 sind a priori raus.
Bei einer ASW Fregatte auf Biegen und Brechen einen Hubschrauber kürzen? Hä?
Die Norweger mögen AEGIS und AN/SPY - ich sehe das nicht als Schwachpunkt.
Wenn es einen Staat gibt, der Geld scheißt, dann ist es Norwegen (Staatsfond dies das).
Die können sich F127 leisten.
Das einzige reale Problem ist die Personalstärke - denn gutes Personal kann auch Norwegen nicht kaufen.

Davon spreche ich ja, wenn es eine F127 ASW geben würde hätte diese eventuell eine Chance im Rennen.

Du scheinst wirklich fest davon auszugehen, dass der BMD fähige Major Air Defender die neue „standard AAW-Fregatte“ Europas ist nh?
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@Broenson

Dafür hätte es doch auch CMS330 getan.

Mit Sicherheit aber ich denke mal, dass AEGIS hier die einfachere Lösung war, da die River Klasse auch mit dem SPY-7 kommt. Weniger Integrationsarbeit und weniger kosten, auch wenn man viele Fähigkeiten des System gar nicht benötig5. War bei den Nansens damals genauso.

Sorget und sorgt aber auch für reichlich Kritik im Parlament.

Oder eben die F126 (ggf. sogar Batch II) mit dem enormen Vorteil, dass sie bereits in Produktion ist.

Halte ich ebenso nach wie vor für eine besser Wahl als die F127. Das die nicht zur Wahl steht hat bestimmt Gründe, ich würde nur gerne wissen welche.
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@roomsim

Was spricht dann bei der Argumentation dagegegen, Babcock den Aufrag zu geben, ein Ausländisches Design (in Kooperation mit TKMS) zu produzieren, bei dem BAE nur die Rohrwaffen liefert, um BAE eine Auszuwischen?

MMn weil der Ersatz des Type 45 wieder ein nationales Prestigeprojekt wie die QEs und die Astute werden wird. Die Type 31 ist ja nur ein 2nd/3rd rate combatant, ursprünglich mal ein besseres OPV, da ist ein ausländisches Design deutlich weniger problematisch.
Ich würde eine Partnerschaft mit Babcock durchaus begrüßen, vor allem weil 6-8x weitere Major Air Defender wieder die Stückpreise senken dürften und wir eventuell Rabatt auf LRAW bekommen, aber ich sehs einfach überhaupt nicht. Zumal GB dann mehr oder weniger keinen Einfluss auf das Projekt haben würde, Babcock ist wie gesagt „nur“ eine Werft ohne wirkliche Entwurfskapazitäten. Heißt es wäre letztendlich ein deutsch-dänisch-niederländisches Schiff, dass quasi in GB auf Lizenz mitgebaut wird. Da wird GB nicht mitgehen, jedenfalls nciht wenn es nicht unbedingt muss.

Zu SMART L und APAR in dem Falle auf der F124 hab ich von 2 ehemaligen F124 Fahrern den Kommentar gehört(Parafrasiert): Jedes Mal wenn wir in der werft waren und etwas man Radar gemacht wurde, hat es Probleme geben, deren Behebung bis fast zur nächsten werftzeit gedauert haben. Das ist aber nur anectotal evidence, wobei es für mich vielsagend ist, das alle Marinen sich zum nächstmöglichen Zeitpunkt gegen eine Weiterbschaffung der SMART L entschiden haben.

Danke erstmal für den Input

Den Punkt der fehlenden Weiterbeschaffung sehe ich persönlich eher in der Natur des SMART-L als rotierendes Array das schiffbaulich natürlich sehr limitierend ist. Panel sind da natürlich deutlich flexibler, alleine schon weil Dual Sensor Islands immer mehr im Trend sind. Die Perfromance in der 360° Abdeckung dürfte da auch nochmal ein Punkt sein, in der Systeme wie SeaFire inzwischen gleichauf mit dem SMART-L ist.
Wobei Schweden soweit ich weiß über die Anschaffung des SMART-L nachdenkt, allerdings in der landgestützten Version zur Luftraumüberwachnung, nicht zur Anwendung auf Schiffen.

Welches andere Navel System kann BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) außer AEGIS und SPY-6/?
Mir ist keins bekannt.

In Bezug auf nicht rotierende Arrays fällt mir da spontan eigentlich nur SeaFire ein, dass über einen BMD Sektor Mode verfügt. Wie weit wieder BMD Sektor Mode reicht ist leider nicht öffentlich aber wir können hier eventuell schätzen.
Das SMART-L verfügt ebenfalls über einen solchen BMD Sektor Mode, dass deutlich weitere Detektionsweiten als der 360° air surveillance mode ermöglicht. 360° Reichweite liegt bei ~450km, BMD Sektor Mode bei ~2.000km.
SeaFire dürfte sich da in Ähnlichen Reichweiten bewegen.
Auf der Effektorseite gibt es wie gesagt die Aster 30 B1NT und später HYDIS sowie IRIS-T HYDEF.

Die Fähigkeitslücke bei europäischen Sensoren und Effektoren liegt aktuell nicht im endoatmosphärischen sondern im exoatmosphärischen Bereich.

das SMART L ist über 20 Jahre alt und Thales hat keinen Nachfolger. Ein neues richtiges BMD phased Array Radar von Thales ist frühestens in den 2040ern zu erwarten, sonst würden die Niederländer nicht ein SMART L auf ihre FUAD packen.

SeaFire könnte man zwar als defacto Nachfolger bezeichnen aber ich stimme dir zu, ein wirkliches SPY-6/7 das auch zu exoatmosphärischem BMD befähigt haben wir nicht.

Aber wo hast du her, dass das SMART-L auch auf den FuAD kommen soll? Das einzige was ich dazu bis jetzt gesehen hab war ein Render des FuAD aber davon gibts auch 4x andere ohne SMART-L von denen es, so wie ich die niederländische Marine kenne, am Ende keins wird sondern was völlig anderes.

2. Wir reden hiernicht über eine DK-NL-DE Kooperation, von der du Redest.
Wir reden über mögliche Kooperationen zwischen NOR, UK, DK und DE,vielleicht auch NL wenn sie aufhören mit der Ilosion Thales kann bis 2035 BMD liefern, die auf gleichen Vorderungen für die nächste Genration BMD befähigte AAW schiffe fußt.
DE und UK wollen expliziet BMD befähigte phased Array Radare, die Dänen haben es noch nicht komunieziert, die Niederländer wollen ein zu dem Zeitpunkt 30+ Jahre altes rotierendes Radar auf ihre FUAD setzen und damit BMD darstellen.

Also redest du von dem selben gemeinsam entwickeltem BMD Radar von dem ich die ganze Zeit auch schon rede? Denn meine Antwort auf die Aussage von HeiligerHai bezog sich darauf, ob Dänemark einen Major Air Defender mit AEGIS will.

3. Der unterschied Zwischen Dänemark und Deutschland bei der F35 ist, das die Dänen eine um den Faktor 8 kleinere Luftwaffe haben und die Dänen mit ihrem kleineren Budget um eine halbwegs respektable Flotte haben zu können Standardtisierten müssen. Der größte Teil des Dänischen Budgets geht für die Marine drauf.

Genau das was ich auch sage

4. Die Dänen wollen nicht ohne Grund die Iver Huitfeldt als erstes zumindest in ihrer AAW Rolle ersetzen, vor den Älteren Absalons und OPVs. Das was die Iver Huitfeldt vom Rest der Dänischen Flotte unterscheidet ist hauptsächlcih ihre Sensorik, womit sie der wahrschinlichste Grund für das frühe Ende dieser Klasse ist.

Zunächst werden erstmal neue „Arctic Patrol Frigates“ für die Polarregion beschafft, dazu neue OPVs, ein Schiff zu Überwachung von maritimer Infrastruktur und einige kleinere Vorhaben wie Dienstboote und Küstenschutz.

Die neuen AAW-Fregatten sind erst Teil der 2. Phase, dessen Zeitpunkt noch nicht klar definiert ist. Das die Iver Huitfeldts hier zuerst gehen erkläre ich mir persönlich damit, dass Dänemark ein Schiff ohne C-Flex CMS und das entsprechende Modulsystem dahinter will. Der Einsatz im Roten Meer hat einige gravierende Schwachpunkte und Kompatibilitäsaspekte des Systems offengelegt, was in einem high risk environment wie in der Verbandsflugabwehr natürlich tödlich enden kann. Im Frühjahr 2024 kam es bspw zu einem Problem mit dem APAR, weil das C-Flex CMS ein benötigtes Update nicht erhalten hatte was dazu geführt hat, dass das APAR kurzfristig keine ESSM und SM-2 verschießen konnte. Dem will man mit einer neu beschafften AAW Fregatte vermutlich vorbeugen.

1. Das ist eher Wuschkonzert als Realität. Fakt ist, die Industrie ist immernoch stinkig auf die F126, will als nicht mehr als die 6 Bauen und wir werden fast mit Sicherheit ein von TKMS gebautes AEGIS schiff kaufen, um 2034 moderne Schiffe zu haben.

Natürlich ist es das, die gesamte Kooperation von der wir hier reden ist nichts als pure Spekultiom. Er hat mich hier nur nach meiner Gesamtstragegie gefragt.

2. 2038 ist für ein vollwertiges BMD Radar aus Europäischer Produktion Utopisch, rechne eher mit 2045 für deine F127.

Für ein SPY-7 Äquivalent sicherlich, das sind aber auch völlig andere Maßstäbe. Dieses Radar hat eine 360° Instrument Range von rund 4.800km und einen BMD Sektor Mode von bis zu 46.000km.

Ein europäisches MM BMD Radar im L/S-Band mit einer 360° Instrument Range von rund 1.500-2.000km und einem BMD Sektor Mode bis rund 10.000km hingegen (also ungefähres SPY-4 Niveau) halte ich bis 2038 hingegen für absolut machbar, sofern die Ressourcen zur Entwicklung dieses Radars entsprechend gebündelt und finanziert werden.

Was mMn auch absolut ausreicht. Das SPY-7 ist für Maritime Zwecke eigentlich overkill, da man hier seit vielen Jahren mit einem Abwehrschirm für ICBM liebäugelt, wofür das System ebenfalls befähigt ist.

Die Kooperation bezüglich HYDIS/ HYDEF und AQUILA zeigt mMn nach, das eine solche Kooperation mit genügend politischen Wille durchaus machbar ist. Gerade jetzt in diesen Zeiten.

3. Wo kommt die zahl von 120 VLS für die FUAD, ich hab bis Jz nur zahlen von 64-100(96) gelesen, das Konzeptbild der Niederländischen Marine hat auch nur 80. Ich würde dich um eine Quelle bitten.

Ne da hast du auch recht, ich hab mich nur vertan. Ist aber nur ne beispielhafte Aufteilung, ich persönliche gehe in meinem Ursprungsentwurf von 128x Zellen aus.

2021 War die stornierung von 12 River Klasse und ein Alternativkauf mehrfach Diskussion im Parlament und DOD in Ottawa. Also so unrealistisch ist die Entscheidung gegen eine Bestellung von einem teil der Restlichen 12 River Klasse nicht.

Was am Audit bezüglich des Programms lag, die Idee wurde aber letztendlich verworfen. Knackpunkt waren da die relativ hohen Kosten, die bei einer kanadischen F127 Produktion aber eher noch steigen würden, alleine schon weil aus Ausgangsprodukt teurer ist.