Vor 10 Stunden
@roomsim
Im Gegensatz zur F127 war und ist AEGIS nie Anforderung an die River Klasse gewesen. AEGIS ist deshalb dabei, weil Kanada für die Produktion der Type 26 Lockheed Martin Canada ins Boot geholt hat um die Schiffe heimisch bauen zu können (was eine der Anforderungen an den Halifax-Erstaz war).
Die River Klasse ist kein AAW Zerstörer, weder im Namen noch in Ausrüstung. Das Schiff ist genauso wie die Halifax Klasse und so ziemlich jeglicher kanadischer Surface Combatant seit dem Zweiten Weltkrieg primär auf Verbands-ASW spezialisiert, auch wenn die Verbandsflugabwehr der Iroquis Klasse hier mit übernommen wurde. 24x Mk41 VLS Zellen für ESSM und SM-2 IIIc sowie theoretisch Tomahawk.
Die kanadische Marine ist hauptsächlich auf reine Eskortaufgaben im Atlantik und Pazifik ausgelegt und ausgerüstet. Die hat keinerlei Verwendung für einen BMD fähigen Major Air Defender, nicht mal für eine „klassische“ AAW-Fregatte. Es ist schon überraschend, dass die kanadische Marine überhaupt Fähigkeiten zur Verbandsflugabwehr beschafft und nicht nur wie Norwegen bei der ESSM bleibt, wobei Norwegen die SM-2 deutlich nötiger hätte als Kanada.
Hier von „fehlender Magazintiefe“ zu sprechen ist da mMn echt abenteuerlich.
Vor allem ist es ja nicht so, dass nicht andere Player schon versucht hätten, den Kanadiern ihre Fregatten anzudrehen. Naval Group & Fincantieri haben das mit einer auf kanadische Anforderungen zugeschnittenen FREMM versucht, wurden aber nicht mal in die engere Auswahl genommen und haben sich noch vor der Deadline verabschiedet. Navantia war mit ihrer F105 in der näheren Auswahl, ist aber ebenfalls ausgeschieden. Das kanadische Konsortium Alion-JJMA war mit einer kanadischen Version der De Zeven Provincien dabei, aber wurde ebenfalls nicht genommen.
Alle diese Vorschläge waren ASW oder auf ASW fokussierte Mehrzweckfregatten. Da war keine AAW Fregatte dabei, selbst die De Zeven Provincien Version war das nicht, geschweige denn ein Major Air Defender.
Letztendlich wurde es die Type 26 die in einer Partnerschaft mit BAE, Irvine Shipbuilding und Lockheed Martin Canada gebaut wird. Was einerseits durch die Erfüllung jeglicher kanadischer Anforderungen und andererseits durch die enge bzw bevorzugte Partnerschaft zwischen Kanada, Großbritannien und Australien zu begründen ist.
Das ist durchaus ein Punkt der gegen eine Type 26 Beschaffung seitens Norwegen spricht. Aber es ist keinerlei Punkt der für die Beschaffung der F127 spricht.
Nochmal, die F127 ist ein 11.000t Major Air Defender, spezialisiert auf AAW in großer Reichweite und BMD. 50% dieses Schiffes sind Fähigkeiten die Norwegen gar nicht hat, will oder realistisch unterhalten kann. Das wäre wie zu sagen „Das Type 26 Programm ist unzuverlässig, deshalb kaufen wir jetzt 3x Mistral LHDs“
Die MEKO A400 werden wir in unserer AMD Form nicht an Kanada verkaufen können. Auch nicht an Norwegen.
Eine MEKO A400 ASW hätte eventuell eine Chance. Nicht bei Kanada, der Zug ist abgefahren aber eventuell für Norwegen. Das wäre in dem Sinne eine MEKO A400 AMD Hülle mit einem downgrade bezüglich Sensoren und Effektoren damit Norwegen überhaupt irgendeine Chance hat, diese Schiffe zu finanzieren. Statt SPY-6/7 dann APAR bl.2 + SM400 oder SeaFire. 32x Mk41 VLS für ESSM, SM-2 und eventuell LRAW oder Tomahawk. Möglicherweise nur 1x statt 2x Bordhubschrauber.
Das würde die Schiffe zumindest günstiger machen, wobei sie von den aktuellen Kandidaten nach wie vor die mit Abstand teuerste Option wäre.
Aber der Punkt steht auch hier: die F127 ist für das was sie in Norwegen soll schlicht zu groß und zu teuer, da sie für einen anderen Auftrag entworfen wurde.
Eine MEKO A300 bspw hätte hier mMn deutlich bessere Chancen.
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@Broenson
Offensichtlich ja auch sehr erfolgreich, da 5x der bislang geplanten 10x Schiffe an ausländische Kunden gehen, 3x an Polen und 2x an Indonesien. Neuseeland steht ebenfalls zur Diskussion.
Zitat:1. Wir werden AEGIS schiffe bauen, warum sollen wir sie dann nicht an Kanada exportieren?Weil du die Situation drastisch verkennst.
2. Die River Klasse sind auch AAW Schiffe für die Kanadier (mit zu kleiner Magazintiefe), daher kommt auch AEGIS auf den Schiffen. Die River Klasse wird nicht nur die 12 Halifax Klasse ASW Fregatten ersetzen, sondern auch die schon seit 2017 außer Dienst gestellten 4, später nur noch 3( einer wurde vorzeitig außer Dienst gestellt), Iroquois Klasse AAW Zerstörer. Deshalb sind auch 15 River Klasse geplant.
3. Ersatz der Letzten 3-6 River Klasse durch andere AEGIS Schiffe mit nötiger Magazintiefe, die schneller zulaufen und weil nicht in CA gebaut billiger sind(eine River kostet über 3 Mrd Euro). --> Keine schlechte Idee Kann man sich überlegen.
Im Gegensatz zur F127 war und ist AEGIS nie Anforderung an die River Klasse gewesen. AEGIS ist deshalb dabei, weil Kanada für die Produktion der Type 26 Lockheed Martin Canada ins Boot geholt hat um die Schiffe heimisch bauen zu können (was eine der Anforderungen an den Halifax-Erstaz war).
Die River Klasse ist kein AAW Zerstörer, weder im Namen noch in Ausrüstung. Das Schiff ist genauso wie die Halifax Klasse und so ziemlich jeglicher kanadischer Surface Combatant seit dem Zweiten Weltkrieg primär auf Verbands-ASW spezialisiert, auch wenn die Verbandsflugabwehr der Iroquis Klasse hier mit übernommen wurde. 24x Mk41 VLS Zellen für ESSM und SM-2 IIIc sowie theoretisch Tomahawk.
Die kanadische Marine ist hauptsächlich auf reine Eskortaufgaben im Atlantik und Pazifik ausgelegt und ausgerüstet. Die hat keinerlei Verwendung für einen BMD fähigen Major Air Defender, nicht mal für eine „klassische“ AAW-Fregatte. Es ist schon überraschend, dass die kanadische Marine überhaupt Fähigkeiten zur Verbandsflugabwehr beschafft und nicht nur wie Norwegen bei der ESSM bleibt, wobei Norwegen die SM-2 deutlich nötiger hätte als Kanada.
Hier von „fehlender Magazintiefe“ zu sprechen ist da mMn echt abenteuerlich.
Vor allem ist es ja nicht so, dass nicht andere Player schon versucht hätten, den Kanadiern ihre Fregatten anzudrehen. Naval Group & Fincantieri haben das mit einer auf kanadische Anforderungen zugeschnittenen FREMM versucht, wurden aber nicht mal in die engere Auswahl genommen und haben sich noch vor der Deadline verabschiedet. Navantia war mit ihrer F105 in der näheren Auswahl, ist aber ebenfalls ausgeschieden. Das kanadische Konsortium Alion-JJMA war mit einer kanadischen Version der De Zeven Provincien dabei, aber wurde ebenfalls nicht genommen.
Alle diese Vorschläge waren ASW oder auf ASW fokussierte Mehrzweckfregatten. Da war keine AAW Fregatte dabei, selbst die De Zeven Provincien Version war das nicht, geschweige denn ein Major Air Defender.
Letztendlich wurde es die Type 26 die in einer Partnerschaft mit BAE, Irvine Shipbuilding und Lockheed Martin Canada gebaut wird. Was einerseits durch die Erfüllung jeglicher kanadischer Anforderungen und andererseits durch die enge bzw bevorzugte Partnerschaft zwischen Kanada, Großbritannien und Australien zu begründen ist.
Zitat:6. Bei all deiner Kritik an BAE lässt du immer die Type 26 außenvor, obwohl sie genau so ein Skandalprogramm mit sehr viel Kostensteigerungen und inzwischen 5 Jahren Verzögerung, weshalb alle außer Kanada schon Schiffe gecancelt haben.Die Type 26 habe ich bisher ausgelassen, weil die Untersuchung bezüglich was da schiefgegangen ist noch nicht abgeschlossen ist und ich deshalb BAE mein völlig unverdientes Vertrauen vorschieße.
7. BAEs Track-Record und der Verlauf des Type 26 Programms sind auch für mich gute Argumente für Norwegen gegen den Kauf von Type 26. Die Wollen speziell nach der Katastrophe, die die Nansen Beschaffung war, nicht noch eine. Das kann sich die norwegische Politik nicht leisten, weshalb Navantia auch bei erster Gelegenheit aus dem Wettbewerb geschmissen wurde.
Das ist durchaus ein Punkt der gegen eine Type 26 Beschaffung seitens Norwegen spricht. Aber es ist keinerlei Punkt der für die Beschaffung der F127 spricht.
Nochmal, die F127 ist ein 11.000t Major Air Defender, spezialisiert auf AAW in großer Reichweite und BMD. 50% dieses Schiffes sind Fähigkeiten die Norwegen gar nicht hat, will oder realistisch unterhalten kann. Das wäre wie zu sagen „Das Type 26 Programm ist unzuverlässig, deshalb kaufen wir jetzt 3x Mistral LHDs“
Die MEKO A400 werden wir in unserer AMD Form nicht an Kanada verkaufen können. Auch nicht an Norwegen.
Eine MEKO A400 ASW hätte eventuell eine Chance. Nicht bei Kanada, der Zug ist abgefahren aber eventuell für Norwegen. Das wäre in dem Sinne eine MEKO A400 AMD Hülle mit einem downgrade bezüglich Sensoren und Effektoren damit Norwegen überhaupt irgendeine Chance hat, diese Schiffe zu finanzieren. Statt SPY-6/7 dann APAR bl.2 + SM400 oder SeaFire. 32x Mk41 VLS für ESSM, SM-2 und eventuell LRAW oder Tomahawk. Möglicherweise nur 1x statt 2x Bordhubschrauber.
Das würde die Schiffe zumindest günstiger machen, wobei sie von den aktuellen Kandidaten nach wie vor die mit Abstand teuerste Option wäre.
Aber der Punkt steht auch hier: die F127 ist für das was sie in Norwegen soll schlicht zu groß und zu teuer, da sie für einen anderen Auftrag entworfen wurde.
Eine MEKO A300 bspw hätte hier mMn deutlich bessere Chancen.
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@Broenson
Zitat:Was sich nicht widersprechen muss.Keineswegs. Chapter 4 beschreibt relativ gut, dass hier sowohl die Eigenanforderungen der RN als auch Anforderungen für den Exportmarkt (die in vielen Fällen Deckungsgleich waren) berücksichtigt wurden. Trotzdem war der Export dieser Klasse kein afterthought sondern von Anfang an geplant und beworben.
Offensichtlich ja auch sehr erfolgreich, da 5x der bislang geplanten 10x Schiffe an ausländische Kunden gehen, 3x an Polen und 2x an Indonesien. Neuseeland steht ebenfalls zur Diskussion.