(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

Sage ich das irgendwo? Ich habe hier lediglich die Stimmung in GB zusammengefasst und die Hauptgründe aus denen ich schließe, dass eine solche Kooperation nicht stattfinden wird. Daraus kannst du machen was du willst.
Was fängst du jetzt hier mit Grundsatzdiskussionen über Grünen Stahl und Regularien an? Darüber können wir uns gerne im entsprechenden Thread unterhalten aber mir jedenfalls geht’s hier primär erstmal darum, dass ich aufgrund des aktuellen politischen Klimas auf der Inseln eine solche Kooperation nicht sehe.

ThyssenKrupp geht’s auch nicht blended, das stimmt, aber TK ist nur einer der 4 großen Stahlproduzenten in DE. Von dem Zustand, dass wir keinen eigenen Stahl mehr herstellen können sind wir meilenweit entfernt.

Wieso belehren?

Ich sage, dass speziell GB hinsichtlich dieser Stimmung kein verlässlicher Partner ist weil Kabinette dort binnen wenigen Tagen abgewählt werden können.
In DE, NL und DK geht das nicht, was eine entsprechende Verlässlichkeit schafft. Ab einem gewissen Punkt wurde auch bereits zu viel in eine solche Partnerschaft investiert als dass sich ein Rückzug lohnen würde.

Du behauptest halt einfach, dass das UK kein verlässlicher Partner ist, weil sie *checks notes* die gleichen Probleme wie alle anderen haben.
Der These, dass das britische Zweiparteiensystem schwankhafter ist, widerspreche ich vehement.
Ganz im Gegenteil:
Gerade in Zweiparteiensystemen ist der Kampf um die Mitte entscheidend.
Ich erachte das britische politische System daher nicht als instabiler als andere.

Sowohl die Astute als auch die QEs waren, hauptsächlich durch das Rumfummeln von BAE, massivst zu teuer massivst verspätet. BAE hat, wie auch schon beim Type 45 Projekt, seine Monopolstellung genutzt um möglichst viel Geld abzuzweigen, einerseits durch bewusst provozierte Verspätungen, andererseits durch die Entlassung von Mitarbeitern während des Bauprozesses. Beim Type 45 hat das dazu geführt, dass das DoD aufgrund explodierender Kosten die Ursprungsplanung von 12x auf 6x Schiffe reduzieren musste. Bei der Astute führte das zu knapp 4.5 Jahren Verspätung und einen Kostenüberzug von knapp 53% pro Boot. Bei den QEs führte das dazu, dass die Schiffe 7.8 Milliarden Pfund statt den ursprünglich angedachten 3.9 Milliarden so teuer waren, dass man die ursprünglich geplante Stückzahl an bestellten F-35 massiv verkleinern musste und sie jetzt „häppchenweise“ nachbeschaffen muss.
BAE steht nicht grundlos seit Jahren in der Kritik.

Sorry, das ist einfach unterkomplex.
Lasst es mich am Beispiel F125 erklären:
1. Die MTU Diesel sind scheiße
2. Die 127/64 Lightweight ist unzuverlässig
3. Das Konzept von damals taugt heute nichts mehr
4. Die ständigen Änderung etc. Haben auch nur Probleme gemacht
--> Jetzt zu sagen, dass allein tkMS (obwohl es eine ARGE war) die Schuld trägt, wäre halt nicht zutreffend.
Und so ist es letztendlich auch bei den von dir beschriebenen Projekten:
Ja, BAE hat sich nicht zwingend mit Ruhm bekleckert aber man kann ihnen auch nicht alles in die Schuhe schieben.

1. DE ist nicht aus dem FuAD ausgestiegen weil es zu lange gedauert hätte oder eine schnelle Lösung wollte, sondern weil es Unstimmigkeiten in der Auswahl der Sensoren gab (DE wollte ein Hensoldt Produkt, NL eins von Thales).
2. Dänemark hat überhaupt nicht gesagt, dass es eine schnelle Lösung will. Die Iver Huitfeldts sind alle 2011 in Dienst gestellt worden, die können sich richtig Zeit lassen.
3. Dänemark beschafft die F-35, weil es aus dem Vertrag realistisch gesehen nicht mehr rauskommt. Mit 37x bestellten Einheiten ist die Flotte relativ klein und 10x davon wurden bereits vor 2025 ausgeliefert. Da macht es jetzt keinen Sinn mehr, einen zweiten Typ von Flugzeug zu beschaffen.
4. Lass Norwegen aus dem Spiel. Norwegen will keinen Major Air Defender.
5. Was haben wir denn für gegenteilige Strategien? Bis vor 2 Jahren hatten wir nicht nur die selbe Strategie, wir wollten uns sogar identische Schiffe anschaffen…
6. Inwiefern hat und die APAR + SMART-L Kombination nicht glücklich gemacht? Den Kritikpunkt hab ich immer wieder gesehen aber auf Nachfrage konnte mir bisher noch niemand eine Antwort darauf geben die nicht „wir haben doch Hensoldt“ hieß.

1. Und warum wollte Deutschland in erster Linie kein Produkt von Thales Nederland?
Weil das Zeug nur Zicken macht und nicht funktioniert.
Im PPTX Format und auf dem Papier sind das tatsächlich tolle Produkte.
Aber in der Realität ist das halt leider was anderes.

Das ist auch der Grund, warum die Marine AEGIS will.
Ein Mal eine funktionierende Lösung, die nicht zum Rüstungsskandal wird.
Nur einmal.

2. Dänemark will schnell eine Lösung. Denn auch die Dänen sind mit SMART-L und APAR nicht zufrieden und wollen einen echten Major Air Defender (Ja, das dänische FüWES und die Schiffe als solches sind auch nicht der letzte Schrei).
Deswegen will man da jetzt schon loslegen - natürlich heißt das nicht, dass man irgendwelchen überstürzten Unsinn treibt.

3. Dänemark hat bisher 27 F-35 bestellt.
Ja, eine Doppelflotte wäre bei den Stückzahlen strunzdumm.
Und trotzdem ist es IMO ein Zeichen, dass man weitere kaufen will.
Wenn das alles so unzuverlässig wäre, würde man es nicht tun.

4. Ja, Norwegen will eine ASW Fregatte.
Dummerweise ist Norwegen aber nicht Portugal.
Norwegen sitzt den Russen vor der Nase und da ist ein Artisan mit CAMM halt ein bisschen knapp.
Somal die Norweger in ihrem Verteidigungsplan angeteasert haben, dass die Schiffe auch norwegische Städte schützen könnten - aber das ist eher eine Randnotiz.

5. Das wollten wir, weil F127 eh nicht finanzierbar war und sich unsere Ambitionen auf Jack Sparrow jagen beschränkten.
Sobald es Geld und Willen gab, war man Team AEGIS.

Kein BMD auf SM-3 Niveau bis ein europäisches Konkurrenzsystem entwickelt worden ist, korrekt. Bedeutet diesbezüglich ein SPY-6 Äquivalent (was noch nicht entwickelt wird) und ein SM-3 Äquivalent (was sich mit der Aster 30 Block 2 BMD bereits in der Entwicklung befindet).
Hauptsächlich deshalb weil dieser Schritt die Anschaffung von AEGIS bedeuten würde und eine jahrzehntelange Abhängigkeit gegenüber den USA erzeugt. Und nicht nur das, da das System ständige Updates seitens der USA benötigt können die auch als politisches Druckmittel genutzt werden. Bspw als „Maßnahmenpaket“ um die europäischen Staaten in einem Konflikt mit Russland zu einen benachteiligten Friedensvertrag zu zwingen. Siehe UA.

BMD auf SM-6 Niveau hingegen lässt sich problemlos über Aster 30 Block 1 NT bewerkstelligen. Bspw indem man die Verbandsflugabwehr mit ESSM und SM-2 (bzw Äquivalenten) auf die F126 II auslagert und die F124 (ähnlich wie das beim Type 45 demnächst auch gemacht wird) als reine BMD Plattform gegen TBMs und SRBMs nutzt, wofür die Schiffe mit ihrem SMART-L befähigt sind.

Verbandsflugabwehr auf F-124 Level (also ESSM-SM-2 Niveau und Äquivalente) würden wir dann auf eine F126 II auslagern.

Aktuell plant man ja noch nicht einmal mit einem SM-3 Äquivalent.
Nachdem HYDEF +10J dauern dürfte und dabei +5 Mrd. € kostet, kannst du dir exoatmospheric BMD made in europe erstmal in die Haare schmieren.
Die Aster-30 Blk. 2 wurde eingestellt.
Ich dachte auch, dass die Entwicklung wieder aufgenommen wurde.
Aber nichts da.

Die Aster-30 B1NT ist kein Äquivalent zur SM-6.
Ist sie nicht.
Wird sie nie sein.
Kann sie nicht sein.

Die Aster-30 ist ein Ersatz für die SM-2 oder PAC-2 GEM/T.
Erst mit HYDEF (von HYDIS habe ich keinen blassen Schimmer) wird eine europäische SM-6 zur Verfügung stehen.

Dein Plan ist also:
Eine ASW Fregatte mit 26kn und ohne die Sensorik irgendwie zur Verbandsflugabwehr zu prügeln und die völlig obsolete F124, bei der das MLU Milliarden kostet und zeitlich sinnlos ist, irgendwie zur BMD Plattform umzubasteln, obwohl das SMART-L (Ja, auch MM/N) dem TRS-4D LR/ROT "unterlegen" ist.
Oder man nimmt halt AEGIS und lässt den Zirkus.

Wenn die USA uns ernsthaft den Support abstellen, war es das mit dem Supermachtsstatus.
Willst du den realen Unterschied zw. China und den USA wissen?
Die Verbündeten. Das "Netzwerk".
Wenn uns die USA derart in den Rücken fallen, schaffen sie sich selbst ab.
Und deswegen sehe ich nicht, dass das passiert.

Wo hast du diese Info her? Ich finde dazu gar nichts.

Ich dachte, dass dir das bereits bekannt ist und habe deswegen ja "Lanze brechen" geschrieben.
Da habe ich wohl etwas falsch interpretiert.
Die Quelle bin ich - ob du mir glaubst, überlasse ich dir.

Und ob wir eine F127 beschaffen die im Kriegsfall unbrauchbar ist oder gar keine F127 in dem Zustand anschaffen kommt aufs gleiche bei raus.
Russland wird weder 2030 noch 2040 über ASBMs verfügen. Das hat schon die Sowjetunion trotz zahlreicher Versuche nicht hingekriegt und Russlands innovative Fähigkeiten sind so gut wie non-existent. Auch wenn unsere Medien seit 2022 absolute Panik schieben wird Russlands militärisch Forschungskapazität massiv überschätzt. So gut wie keine moderne russische Waffe besteht zum Großteil aus russischen Komponenten. Bspw mussten MBT Serien eingestellt werden weil die Panzer auf Optronik aus den Niederlanden und Fertigungsmaschinen aus Frankreich angewiesen waren und Korvetten und Fregatten können nicht gebaut werden weil diese auf deutsche Motoren angewiesen sind. Indien distanziert sich immer weiter von Russland und China sieht die gegenseitige Beziehung als ungleiche Zweckgemeinschaft, militörisches know-how wird da seit 15 Jahren nicht mehr ausgetauscht.

Wenn wir von einer BMD Bedrohungslage seitens Russland sprechen, sprechen wir hier von konventionellen TBMs und SRBMs gegen Landziele. Systeme mit geringer Reichweite und niedrigen Apogee die vor allem auf Bevölkerungszentren verschossen werden um der Zivilbevölkerung zu schaden (siehe Ukrainekrieg).
Im maritimen Kontext bedeutet das, dass wir Einheiten benötigen die lokale BMD Fähigkeiten gegen TBMs und SRBMs im endosphären Bereich (unter 100km Höhe) zum Schutz von Küstenstädten und küstennahen Städten stellen können.

F127 ist im Kriegsfall nur obsolet, wenn die Amerikaner den nicht existenten Killswitch bedienen sollten.
Hast du dafür irgendeinen Beweis?
Eine Äußerung durch Agent Orange oder HillyBilly?

Also die NATO ist auch der Ansicht, dass ASBM relevant werden und es deswegen echte Major Air Defender braucht aber wenn du das besser weißt...?
Da kommen wir wohl einfach nicht zusammen. Aber das ist ja auch in Ordnung.

AEGIS mit SPY-6/7 und SM-3 wird dafür nicht benötigt, sonst würde ich diesen Punkt auch anders sehen. BMD auf AEGIS Niveau wird noch relevant werden, vor allem in Bezug auf China aber reden wir von Mitte der 2040ern bis China Taiwan angreift.
Wenn ein europäischer Major Air Defender mit BMD Fähigkeiten auf SPY6/7 und SM-3 Nievau (oder leicht darunter) nicht 2034 sondern vlt 2039 zuläuft, reicht das vollkommen aus. Zumal eine der größten Hürden (inkompatibles VLS) mit dem Update des Sylvers größtenteils behoben erscheint und eventuell nur einer physischen Vergrößerung des Rahmens bedarf. Wir haben jetzt 2025, wenn das erste Schiff 2039 zulaufen soll muss bis 2033/34 feststehen, welche Anforderungen das neue BMD Radar und Füwes erfüllen müssen, was sie brauchen, wie sie aussehen und welche Dimensionen sie einnehmen. Wenn wir mit der Entwicklung 2026 anfangen sind das 6-7 Jahre indem diese Daten bekannt sein müssen und rund 11 Jahre (bis ca. 2037) bis das erste funktionsfähige System fertig sein muss und eingebaut wird.
Diese Zeit haben wir.

China wird noch in dieser Dekade einen Move machen.
Spätestens Anfang der 30er im Gleichschritt mit Russland.
Deine ganzen Assessments, dass wir bis 2040+ Zeit haben sind einfach unrealistisch und decken sich wirklich mit keiner Ansicht von Analysten, Experten oder eben staatlichen Institutionen.

Ich weiß nicht ob dir das bewusst ist, aber Dänemarks Streitkräfte und Verteidigungshaushalt sind verschwindend gering. Die dänischen Streitkräfte bestehen gerade mal 21.000 Angehörigen, von denen rund 3.400 zur Marine gehören. Der jährliche Verteidigungshaushalt beträgt trotz 3% des BIPs weniger als 12 Milliarden Euro.
Da sind Ansdhaffungen wie die NSM mit einem Stückpreis von rund 2.2mio Euro so gerade noch drin, aber ich gehe persönlich davon aus dass Tyrfing das 2-3 fache Kosten wird, eventuell mehr.

Ich verspreche dir, dass sich Dänemark 3SM oder FC/ASW leisten kann und leisten wird.

Ja Leonardo, die so gut wie keine Erfahrung mit LR BMD Radaren haben. KRONOS ist ein leicht weiterentwickeltes EMPAR. Die erleben da gerade ihr „Hensoldt-Syndrom“, in 1/2 Jahren kommen die wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
DCNS bzw Naval Group entwickelt seit 2024 ein CMS für die Marine der UAE, das „NCMS“.
NVL und Fassmer haben nichts, bauen aber auch sonst keinerlei Komponenten.
Babcock Marine ist kein Rüstungskonzern sondern ein Werftbetreiber (quasi das britische Äquivalent zu German Naval Yards)
Fincantieri und Leonardo haben mit dem SADOC 4 ein gemeinsam entwickeltes CMS verfügbar.

Eben NCMS wird entwickelt und ansonsten sind es Kooperationen (Saab/Leonardo/Thales + xy)

Der Zug ist mMn komplett abgefahren. Kanada wird nicht 2x Klassen von Fregatte beschaffen, der Skaleneffekt ist der einzige Grund warum sich das Land überhaupt erst 15x Stück leisten kann. Die 15x werden bis voraussichtlich 2050 in Kanada gebaut, in enger Kooperation mit Lockheed Martin Canada. Was auch passiert, Kanada wird diese 15x Type 26 bauen und fahren. Das ist auch AEGIS Schiff, also das wird nichts.

Ob es wirklich 15 werden oder ob man später zu einem DDG wechselt, steht aktuell alles in den Sternen.
Nachdem Kanada aber historisch den USA nahe steht und entsprechend ausgerichtet ist, sind auch in Zukunft US-Produkte sehr gut möglich.
Donald Trump ist nicht ewig POTUS.

Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.

Äh was?
Australien fährt schlicht und einfach eine Tier 2 Combatant und eine Tier 1 Combatant linie.
Destroyer sized vessel meine ich auch eher aus Kanada zu kennen - so wird nämlich die River Class geführt.

Die Hunter-Class (T26) soll einzig und allein ASW machen.
Die 32MK41 inkl AEGIS+9LV und CEA sind nett aber in deren Setting IMO nötiger Eigenschutz.
Die Hobart-Class (F100) sind deren AAW Assets.
Weil die Hunter-Class problemgeplagt (teuer & delayed) ist, soll jetzt eine Klasse von Tier 2 Combatants (MHI v. tkMS) "schnell" Masse bringen.
Der Ersatz der Hobarts wird NACH Hunter- und T2Combatant relevant.
Ich persönlich halte eine Kooperation mit UK rund um T-83 für gut möglich.

Und bei der Type 31 liegts vor allem daran, dass man die, wie die Type 21 (1960er) damals auch, primär als „billige“ Lösung mit viel Exportpotenzial konzipiert hat. Da geht nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN, mehr um Verkäufe ins Ausland. Ist n bisschen wie hier mit der MEKO A200

Eben nicht - wir nutzen ja keine Baseline A-200?
Die RN hatte schlicht und ergreifend nicht das Geld für 13 T-26.
Also baut man ein paar GP Fregatten (damals noch ohne VLS) als globale OPVs.
Daraus ist jetzt T31 (jetzt mit MK41) geworden.