25.04.2025, 10:37
@HeiligerHai
ThyssenKrupp geht’s auch nicht blended, das stimmt, aber TK ist nur einer der 4 großen Stahlproduzenten in DE. Von dem Zustand, dass wir keinen eigenen Stahl mehr herstellen können sind wir meilenweit entfernt.
Wieso belehren?
Ich sage, dass speziell GB hinsichtlich dieser Stimmung kein verlässlicher Partner ist weil Kabinette dort binnen wenigen Tagen abgewählt werden können. In DE, NL und DK geht das nicht, was eine entsprechende Verlässlichkeit schafft. Ab einem gewissen Punkt wurde auch bereits zu viel in eine solche Partnerschaft investiert als dass sich ein Rückzug lohnen würde.
BAE steht nicht grundlos seit Jahren in der Kritik.
2. Dänemark hat überhaupt nicht gesagt, dass es eine schnelle Lösung will. Die Iver Huitfeldts sind alle 2011 in Dienst gestellt worden, die können sich richtig Zeit lassen.
3. Dänemark beschafft die F-35, weil es aus dem Vertrag realistisch gesehen nicht mehr rauskommt. Mit 37x bestellten Einheiten ist die Flotte relativ klein und 10x davon wurden bereits vor 2025 ausgeliefert. Da macht es jetzt keinen Sinn mehr, einen zweiten Typ von Flugzeug zu beschaffen.
4. Lass Norwegen aus dem Spiel. Norwegen will keinen Major Air Defender.
5. Was haben wir denn für gegenteilige Strategien? Bis vor 2 Jahren hatten wir nicht nur die selbe Strategie, wir wollten uns sogar identische Schiffe anschaffen…
6. Inwiefern hat und die APAR + SMART-L Kombination nicht glücklich gemacht? Den Kritikpunkt hab ich immer wieder gesehen aber auf Nachfrage konnte mir bisher noch niemand eine Antwort darauf geben die nicht „wir haben doch Hensoldt“ hieß.
Hauptsächlich deshalb weil dieser Schritt die Anschaffung von AEGIS bedeuten würde und eine jahrzehntelange Abhängigkeit gegenüber den USA erzeugt. Und nicht nur das, da das System ständige Updates seitens der USA benötigt können die auch als politisches Druckmittel genutzt werden. Bspw als „Maßnahmenpaket“ um die europäischen Staaten in einem Konflikt mit Russland zu einen benachteiligten Friedensvertrag zu zwingen. Siehe UA.
BMD auf SM-6 Niveau hingegen lässt sich problemlos über Aster 30 Block 1 NT bewerkstelligen. Bspw indem man die Verbandsflugabwehr mit ESSM und SM-2 (bzw Äquivalenten) auf die F126 II auslagert und die F124 (ähnlich wie das beim Type 45 demnächst auch gemacht wird) als reine BMD Plattform gegen TBMs und SRBMs nutzt, wofür die Schiffe mit ihrem SMART-L befähigt sind.
Verbandsflugabwehr auf F-124 Level (also ESSM-SM-2 Niveau und Äquivalente) würden wir dann auf eine F126 II auslagern.
Und ob wir eine F127 beschaffen die im Kriegsfall unbrauchbar ist oder gar keine F127 in dem Zustand anschaffen kommt aufs gleiche bei raus.
Wenn wir von einer BMD Bedrohungslage seitens Russland sprechen, sprechen wir hier von konventionellen TBMs und SRBMs gegen Landziele. Systeme mit geringer Reichweite und niedrigen Apogee die vor allem auf Bevölkerungszentren verschossen werden um der Zivilbevölkerung zu schaden (siehe Ukrainekrieg).
Im maritimen Kontext bedeutet das, dass wir Einheiten benötigen die lokale BMD Fähigkeiten gegen TBMs und SRBMs im endosphären Bereich (unter 100km Höhe) zum Schutz von Küstenstädten und küstennahen Städten stellen können.
Auf der Effektorseite sind das Systeme wie die SM-2 und SM-6, aber auch Aster 30 Block 1. Auf der Sensorikseite sind das Systeme wie SeaFire und vor allem das SMART-L sowie demnächst das TRS-4D LR ROT.
Für diese Art Bedrohung ist die F124 (sofern entsprechende Effektoren eingerüstet werden) ausreichend.
Zumal ein Großteil der TBM und SRBM Bedrohungslage überhaupt nicht in Küstennähe stattfinden wird sondern vor allem gegen Städte wie Vilius, Kaunas und Warschau.
AEGIS mit SPY-6/7 und SM-3 wird dafür nicht benötigt, sonst würde ich diesen Punkt auch anders sehen. BMD auf AEGIS Niveau wird noch relevant werden, vor allem in Bezug auf China aber reden wir von Mitte der 2040ern bis China Taiwan angreift.
Wenn ein europäischer Major Air Defender mit BMD Fähigkeiten auf SPY6/7 und SM-3 Nievau (oder leicht darunter) nicht 2034 sondern vlt 2039 zuläuft, reicht das vollkommen aus. Zumal eine der größten Hürden (inkompatibles VLS) mit dem Update des Sylvers größtenteils behoben erscheint und eventuell nur einer physischen Vergrößerung des Rahmens bedarf. Wir haben jetzt 2025, wenn das erste Schiff 2039 zulaufen soll muss bis 2033/34 feststehen, welche Anforderungen das neue BMD Radar und Füwes erfüllen müssen, was sie brauchen, wie sie aussehen und welche Dimensionen sie einnehmen. Wenn wir mit der Entwicklung 2026 anfangen sind das 6-7 Jahre indem diese Daten bekannt sein müssen und rund 11 Jahre (bis ca. 2037) bis das erste funktionsfähige System fertig sein muss und eingebaut wird.
Diese Zeit haben wir.
Da sind Ansdhaffungen wie die NSM mit einem Stückpreis von rund 2.2mio Euro so gerade noch drin, aber ich gehe persönlich davon aus dass Tyrfing das 2-3 fache Kosten wird, eventuell mehr.
NVL und Fassmer haben nichts, bauen aber auch sonst keinerlei Komponenten.
Babcock Marine ist kein Rüstungskonzern sondern ein Werftbetreiber (quasi das britische Äquivalent zu German Naval Yards)
Fincantieri und Leonardo haben mit dem SADOC 4 ein gemeinsam entwickeltes CMS verfügbar.
—————
@roomsim
Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.
In Kanada hingegen wären das 2x Klassen für die selbe ASW Rolle. Für die ich, wie für Norwegen auch, einen Major Air Defender als grundlegend ungeeignet sehe.
Und bei der Type 31 liegts vor allem daran, dass man die, wie die Type 21 (1960er) damals auch, primär als „billige“ Lösung mit viel Exportpotenzial konzipiert hat. Da geht nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN, mehr um Verkäufe ins Ausland. Ist n bisschen wie hier mit der MEKO A200
Zitat:Ernsthaft?Sage ich das irgendwo? Ich habe hier lediglich die Stimmung in GB zusammengefasst und die Hauptgründe aus denen ich schließe, dass eine solche Kooperation nicht stattfinden wird. Daraus kannst du machen was du willst.
Also wirklich ernsthaft?
Ich bin ja gar kein Fan des Brexits aber der ist jetzt nun wirklich nicht der universelle Erklärungsschlüssel für alle Probleme auf der Insel.
Zitat:Und wenn du schon die Backen aufblasen willst:Was fängst du jetzt hier mit Grundsatzdiskussionen über Grünen Stahl und Regularien an? Darüber können wir uns gerne im entsprechenden Thread unterhalten aber mir jedenfalls geht’s hier primär erstmal darum, dass ich aufgrund des aktuellen politischen Klimas auf der Inseln eine solche Kooperation nicht sehe.
Thyssenkrupp geht es extrem beschissen.
Da kann man inzw. nicht mehr ausschließen, dass der gesamte Laden vor die Hunde geht.
Grüner Stahl ist eine ökonomische Fantasie und dummerweise kann man mit den lokalen Rahmenbedingungen (Löhne, Abgaben, Steuern, Vorschriften) nicht mehr kompetitiv produzieren.
ThyssenKrupp geht’s auch nicht blended, das stimmt, aber TK ist nur einer der 4 großen Stahlproduzenten in DE. Von dem Zustand, dass wir keinen eigenen Stahl mehr herstellen können sind wir meilenweit entfernt.
Zitat:Auch was Populismus etc. pp. angeht:
Die extremen Kräfte gewinnen europaweit an Popularität.
Ein Blick nach DE: Heute kam eine Umfrage, bei der die AfD bei 26% steht (Union bei 25%) - mit welchem Recht belehren wir denn aktuell andere?
Wieso belehren?
Ich sage, dass speziell GB hinsichtlich dieser Stimmung kein verlässlicher Partner ist weil Kabinette dort binnen wenigen Tagen abgewählt werden können. In DE, NL und DK geht das nicht, was eine entsprechende Verlässlichkeit schafft. Ab einem gewissen Punkt wurde auch bereits zu viel in eine solche Partnerschaft investiert als dass sich ein Rückzug lohnen würde.
Zitat:Ich sehe offen gestanden auch die Kritik rund um SSN/QE nicht?Sowohl die Astute als auch die QEs waren, hauptsächlich durch das Rumfummeln von BAE, massivst zu teuer massivst verspätet. BAE hat, wie auch schon beim Type 45 Projekt, seine Monopolstellung genutzt um möglichst viel Geld abzuzweigen, einerseits durch bewusst provozierte Verspätungen, andererseits durch die Entlassung von Mitarbeitern während des Bauprozesses. Beim Type 45 hat das dazu geführt, dass das DoD aufgrund explodierender Kosten die Ursprungsplanung von 12x auf 6x Schiffe reduzieren musste. Bei der Astute führte das zu knapp 4.5 Jahren Verspätung und einen Kostenüberzug von knapp 53% pro Boot. Bei den QEs führte das dazu, dass die Schiffe 7.8 Milliarden Pfund statt den ursprünglich angedachten 3.9 Milliarden so teuer waren, dass man die ursprünglich geplante Stückzahl an bestellten F-35 massiv verkleinern musste und sie jetzt „häppchenweise“ nachbeschaffen muss.
Haben denn die Franzosen bei Suffren kooperiert?
BAE steht nicht grundlos seit Jahren in der Kritik.
Zitat:Ja, wir haben gegenteilige Strategien.1. DE ist nicht aus dem FuAD ausgestiegen weil es zu lange gedauert hätte oder eine schnelle Lösung wollte, sondern weil es Unstimmigkeiten in der Auswahl der Sensoren gab (DE wollte ein Hensoldt Produkt, NL eins von Thales).
DE & vmtl NO + DK wollen SCHNELL eine ZUVERLÄSSIGE Lösung.
Nachdem DK auch mehr F-35 beschaffen will, halte ich sonstige US Sys nicht für unwahrscheinlich.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
NL bastelt lieber wieder an dem Zeug herum, dass schonmal nicht glücklich gemacht hat.
2. Dänemark hat überhaupt nicht gesagt, dass es eine schnelle Lösung will. Die Iver Huitfeldts sind alle 2011 in Dienst gestellt worden, die können sich richtig Zeit lassen.
3. Dänemark beschafft die F-35, weil es aus dem Vertrag realistisch gesehen nicht mehr rauskommt. Mit 37x bestellten Einheiten ist die Flotte relativ klein und 10x davon wurden bereits vor 2025 ausgeliefert. Da macht es jetzt keinen Sinn mehr, einen zweiten Typ von Flugzeug zu beschaffen.
4. Lass Norwegen aus dem Spiel. Norwegen will keinen Major Air Defender.
5. Was haben wir denn für gegenteilige Strategien? Bis vor 2 Jahren hatten wir nicht nur die selbe Strategie, wir wollten uns sogar identische Schiffe anschaffen…
6. Inwiefern hat und die APAR + SMART-L Kombination nicht glücklich gemacht? Den Kritikpunkt hab ich immer wieder gesehen aber auf Nachfrage konnte mir bisher noch niemand eine Antwort darauf geben die nicht „wir haben doch Hensoldt“ hieß.
Zitat:1. Also lieber keine BMD & Verbandsflugabwehr als Abhängigkeit von den USA?Kein BMD auf SM-3 Niveau bis ein europäisches Konkurrenzsystem entwickelt worden ist, korrekt. Bedeutet diesbezüglich ein SPY-6 Äquivalent (was noch nicht entwickelt wird) und ein SM-3 Äquivalent (was sich mit der Aster 30 Block 2 BMD bereits in der Entwicklung befindet).
Die wir mit den Lagebildern, Gefechtsständen etc. pp. Sowieso noch über eine Dekade haben werden?
Hä?
Hauptsächlich deshalb weil dieser Schritt die Anschaffung von AEGIS bedeuten würde und eine jahrzehntelange Abhängigkeit gegenüber den USA erzeugt. Und nicht nur das, da das System ständige Updates seitens der USA benötigt können die auch als politisches Druckmittel genutzt werden. Bspw als „Maßnahmenpaket“ um die europäischen Staaten in einem Konflikt mit Russland zu einen benachteiligten Friedensvertrag zu zwingen. Siehe UA.
BMD auf SM-6 Niveau hingegen lässt sich problemlos über Aster 30 Block 1 NT bewerkstelligen. Bspw indem man die Verbandsflugabwehr mit ESSM und SM-2 (bzw Äquivalenten) auf die F126 II auslagert und die F124 (ähnlich wie das beim Type 45 demnächst auch gemacht wird) als reine BMD Plattform gegen TBMs und SRBMs nutzt, wofür die Schiffe mit ihrem SMART-L befähigt sind.
Verbandsflugabwehr auf F-124 Level (also ESSM-SM-2 Niveau und Äquivalente) würden wir dann auf eine F126 II auslagern.
Zitat:2. F124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT?Wo hast du diese Info her? Ich finde dazu gar nichts.
Das wurde gestrichen.
Wenn man F124 weiterhin nutzen will, muss man da Milliarden reinkippen.
Das war so lächerlich viel, dass selbst der HHA beschlossen hat, dass F127 beschafft werden muss.
Da kannst du echt F127 beschaffen und die dann irgendwann verschrotten.
Und ob wir eine F127 beschaffen die im Kriegsfall unbrauchbar ist oder gar keine F127 in dem Zustand anschaffen kommt aufs gleiche bei raus.
Zitat:3. Das sehe ich halt diametral anders.Russland wird weder 2030 noch 2040 über ASBMs verfügen. Das hat schon die Sowjetunion trotz zahlreicher Versuche nicht hingekriegt und Russlands innovative Fähigkeiten sind so gut wie non-existent. Auch wenn unsere Medien seit 2022 absolute Panik schieben wird Russlands militärisch Forschungskapazität massiv überschätzt. So gut wie keine moderne russische Waffe besteht zum Großteil aus russischen Komponenten. Bspw mussten MBT Serien eingestellt werden weil die Panzer auf Optronik aus den Niederlanden und Fertigungsmaschinen aus Frankreich angewiesen waren und Korvetten und Fregatten können nicht gebaut werden weil diese auf deutsche Motoren angewiesen sind. Indien distanziert sich immer weiter von Russland und China sieht die gegenseitige Beziehung als ungleiche Zweckgemeinschaft, militörisches know-how wird da seit 15 Jahren nicht mehr ausgetauscht.
Ich fürchte, dass Russland bereits 2030 über ASBM verfügen wird und diese dementsprechend nutzen wird.
Eine Fähigkeitslücke ist in meinen Augen nicht akzeptabel.
Wenn wir von einer BMD Bedrohungslage seitens Russland sprechen, sprechen wir hier von konventionellen TBMs und SRBMs gegen Landziele. Systeme mit geringer Reichweite und niedrigen Apogee die vor allem auf Bevölkerungszentren verschossen werden um der Zivilbevölkerung zu schaden (siehe Ukrainekrieg).
Im maritimen Kontext bedeutet das, dass wir Einheiten benötigen die lokale BMD Fähigkeiten gegen TBMs und SRBMs im endosphären Bereich (unter 100km Höhe) zum Schutz von Küstenstädten und küstennahen Städten stellen können.
Auf der Effektorseite sind das Systeme wie die SM-2 und SM-6, aber auch Aster 30 Block 1. Auf der Sensorikseite sind das Systeme wie SeaFire und vor allem das SMART-L sowie demnächst das TRS-4D LR ROT.
Für diese Art Bedrohung ist die F124 (sofern entsprechende Effektoren eingerüstet werden) ausreichend.
Zumal ein Großteil der TBM und SRBM Bedrohungslage überhaupt nicht in Küstennähe stattfinden wird sondern vor allem gegen Städte wie Vilius, Kaunas und Warschau.
AEGIS mit SPY-6/7 und SM-3 wird dafür nicht benötigt, sonst würde ich diesen Punkt auch anders sehen. BMD auf AEGIS Niveau wird noch relevant werden, vor allem in Bezug auf China aber reden wir von Mitte der 2040ern bis China Taiwan angreift.
Wenn ein europäischer Major Air Defender mit BMD Fähigkeiten auf SPY6/7 und SM-3 Nievau (oder leicht darunter) nicht 2034 sondern vlt 2039 zuläuft, reicht das vollkommen aus. Zumal eine der größten Hürden (inkompatibles VLS) mit dem Update des Sylvers größtenteils behoben erscheint und eventuell nur einer physischen Vergrößerung des Rahmens bedarf. Wir haben jetzt 2025, wenn das erste Schiff 2039 zulaufen soll muss bis 2033/34 feststehen, welche Anforderungen das neue BMD Radar und Füwes erfüllen müssen, was sie brauchen, wie sie aussehen und welche Dimensionen sie einnehmen. Wenn wir mit der Entwicklung 2026 anfangen sind das 6-7 Jahre indem diese Daten bekannt sein müssen und rund 11 Jahre (bis ca. 2037) bis das erste funktionsfähige System fertig sein muss und eingebaut wird.
Diese Zeit haben wir.
Zitat:Dänemark soll kein Geld für Tyrfing haben?Ich weiß nicht ob dir das bewusst ist, aber Dänemarks Streitkräfte und Verteidigungshaushalt sind verschwindend gering. Die dänischen Streitkräfte bestehen gerade mal 21.000 Angehörigen, von denen rund 3.400 zur Marine gehören. Der jährliche Verteidigungshaushalt beträgt trotz 3% des BIPs weniger als 12 Milliarden Euro.
Wie bitte?
Da sind Ansdhaffungen wie die NSM mit einem Stückpreis von rund 2.2mio Euro so gerade noch drin, aber ich gehe persönlich davon aus dass Tyrfing das 2-3 fache Kosten wird, eventuell mehr.
Zitat:1. Die Italiener entwickeln ein S-Band Radar mit 4 fixed panel für DDX.Ja Leonardo, die so gut wie keine Erfahrung mit LR BMD Radaren haben. KRONOS ist ein leicht weiterentwickeltes EMPAR. Die erleben da gerade ihr „Hensoldt-Syndrom“, in 1/2 Jahren kommen die wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
Näher wirst du in Europa vorerst nicht an ein SPY6 kommen.
Thales NL auch nicht.
Zitat:2. DSNS hat kein FüWES - da hat die KM Guardion und Thales NL Tacticos.DCNS bzw Naval Group entwickelt seit 2024 ein CMS für die Marine der UAE, das „NCMS“.
NVL/Fassmer haben nichts.
Babcock hat kein FüWES.
Fincantieri hat kein FüWES.
NVL und Fassmer haben nichts, bauen aber auch sonst keinerlei Komponenten.
Babcock Marine ist kein Rüstungskonzern sondern ein Werftbetreiber (quasi das britische Äquivalent zu German Naval Yards)
Fincantieri und Leonardo haben mit dem SADOC 4 ein gemeinsam entwickeltes CMS verfügbar.
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@roomsim
Zitat:Die Kanadier haben nur 3 River Klasse fest bestellt, die restlichen 12 sind nur fest geplant, aber noch nicht beschafft. Ein Beispiel woran man sieht das BAE Stornierungen geplanter für Type 26 und die Bestellung bei jmd anderen zulässt ist die von 9 auf 6 reduzierte Hunter Klasse, als deren Ersatz die Australier jz 8-11 MEKO A200 oder (Advanced) Mogami beschafft. Die Briten haben ihre Planungen auch von 13 auf 8 gekürzt und stattdessen bei 5 Type 31 bei Babcock bestellt, ein dänisches abgerüstetes Design.Der Zug ist mMn komplett abgefahren. Kanada wird nicht 2x Klassen von Fregatte beschaffen, der Skaleneffekt ist der einzige Grund warum sich das Land überhaupt erst 15x Stück leisten kann. Die 15x werden bis voraussichtlich 2050 in Kanada gebaut, in enger Kooperation mit Lockheed Martin Canada. Was auch passiert, Kanada wird diese 15x Type 26 bauen und fahren. Das ist auch AEGIS Schiff, also das wird nichts.
Ich sehe ein sehr enges Rennen zwischen der F127 und Type 26 bei den Norwegern
Bei der Hunter Klasse ist das was anderes weil die RAN diese Schiffe als „Destroyer sized vessel“ klassifiziert und sie wie AAW Zerstörer einsetzten will. Dafür brauch sie nur 6x Hunters weil sie 3x Hobarts schon hat.
SEA 3000 (aslo das Programm für bis zu 11x 2nd rate combatants) ist kein Ersatz für die 3x Hunters, weil diese Schiffe eine völlig andere Rolle (hauptsächlich ASW) einnehmen. Hier wird nur aus ökonomischen Gründen auf einen Ersatz der Hobarts verzichtet.
In Kanada hingegen wären das 2x Klassen für die selbe ASW Rolle. Für die ich, wie für Norwegen auch, einen Major Air Defender als grundlegend ungeeignet sehe.
Und bei der Type 31 liegts vor allem daran, dass man die, wie die Type 21 (1960er) damals auch, primär als „billige“ Lösung mit viel Exportpotenzial konzipiert hat. Da geht nicht so sehr um die Bedürfnisse der RN, mehr um Verkäufe ins Ausland. Ist n bisschen wie hier mit der MEKO A200