(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[roomsim]

Dänemark will inzw. 6 neue AAW Fregatten.
Diese sollen die Iver Huitfeldts aber nicht ersetzen - angeblich will man diese auch in Zukunft noch nutzen.

Für diess 6 AAW Assets wurde bisher ein Budget von 8 Mrd. € kommuniziert.
Hier frage ich mich aber, wie das funktionieren soll.
Mit 1.33 Mrd. €/Fregatte kriegst du halt nur eine AAW Fregatte und keinen DDG.
Und eigentlich wollen sie ja etwas potenteres als ihre bisherige AAW Fregatte (Iver Huitfeldt).
Demnach bleibt das noch spanned - soweit ich weiß, ist Thales Nederland bzw die Niederlande heftig am Klinken putzen.

Langfristig wird es IMO auch interessant, ob die Dänen wieder U-Boote wollen.
Falls dem so sein sollte, sind wir hier in der absoluten Pole Position.

Was, die wollen ihre Flotte um 6 AAW Fregatten/DDGs erweitern, das wäre mir neu, wie wollen die das von der Manpower her stemmen?
Und die Iver Huitfeldt soll dann die ASW Rolle der recht alten Absalon übernehmen oder?
Das die Niederländer es Versuchen werden war zu erwarten, v.a. da die Dänen gerade besonders Schlecht auf die Amis zu sprechen sind, aber Thales Nederland hat nicht nur bei uns einen Schlechten Ruf, die Iver Huitfeldt nutzt ja die gleiche Sensorsuite wie LCF und F124.
Wenn die Niederländer Sylver nehmen sehe ich schwarz für den Verkauf an die Dänen, da die Dänen sehr viel Wert auf die Interoperabilität in ihrer verschiedenen Einheiten und die Huitfeldt, sowie die zukünftigen Arktis Fregatten/OPVs haben beide Mk41.
Es wird spannend werden.

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https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-N...60225.html

Kann jemand bitte mal hinter die Paywal schauen, wäre interessant, was die Niederländer planen?

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Großbritannien würde ich hier ausklammern, weil diese Art Kooperation schon während der "Common New Generation Frigate" (aus der dann später die Horizon Klasse geworden ist) nicht geklappt hat. Die RN ist zu speziell und die britische Politik zu instabil um das Land als verlässlichen Partner in solchen Gemeinschaftsprojekten betrachten zu können. Wenns mal ernsthafte Unstimmigkeiten gibt werden die, mal wieder, ihre Sachen packen und ihr eigenes Süppchen kochen. Außerdem hätten wir dann BAE im Boot, was wir in Bezug auf... ja letztlich alles was das Unternehmen in den letzten 25 Jahren so angestellt hat, tunlichst vermeiden sollten.


Bei den Budgetproblemen der RN könnte ich mir vorstellen, dass es Klappen könnte. Es hat ja acuh schon u.a beim Eurofighter funktioniert.
Was ist das Problem mit BAE?


Eine Kooperation zwischen Deutschland, den Niederlanden und Dänemark hingegen sehe ich da deutlich realistischer. Eine wirklich gemeinsame Klasse halte ich persönlich zwar für nur bedingt realistisch, vor allem da hier die Interessen von TKMS, NVL und Damen kollidieren werden, aber die gemeinsame Entwicklung von Kernkomponenten der Einheiten halte ich für absolut möglich. Die Schiffe werden zwar verschieden sein, würden aber über die selben Sensoren, Effektoren, Füwes usw verfügen.

Du meinst do wie die drei Nationen es schon bei LCF, F124 und Iver Huitfeldt gemacht haben?
Da deutschland und die Niederlande hier momentan gegenteilige Strategien fahren sehe ich da momentan geringe Erfolgschancen, bei den beiden.


Zentral sind mMn folgende Komponenten:

1. ein gemeinschaftliches MM/LR BMD Radar in Panelform
Elementar für die neuen Air Defender und eine der großen Abhängigkeiten gegenüber den USA. Hierfür ist Thales NL vermutlich der beste Ansprechpartner und würde bei der Entwicklung eines solchen Systems federführend sein. Die Kombination aus APAR und SMART-L hat sich bei sämtlichen Nutzerstaaten bewährt und mit SeaFire hat man bereits die Grundlage für ein solches Nachfolgersystem. Dieses Nachfolgersystem kann auch eventuell auf Lizenz gefertigt werden wenn man Hensoldt auf biegen und brechen dabei haben will, aber das sind jetzt Details.
Panelform deshalb weil das System somit flexibler in modernere Schiffsstrukturen und Designtrends eingearbeitet werden kann und Unterhaltskosten geringer sind.

2. ein "EuroVLS"
Ein System dessen nicht-Existenz uns immer mehr zum Problem wird. Europa fährt aktuell auf zwei VLS-Systemen, dem Mk41 (und seinen Abwandlungen) und dem Sylver. Effektorbestände sind defacto vollständig getrennt, ein Effektor der bspw ins Mk41 integriert ist, ist normalerweise nicht in das Sylver integriert und umgekehrt.
Das Mk41 ist amerikanisch (somit wieder eine Abhänigkeit), sollte als gemeinsames System für die F127 mMn deshalb rausfallen.
Das Sylver ist zwar vollständig europäisch aber ebenfalls keine wirkliche Alternative. Das VLS wurde ursprünglich mal für Aster und Exocet und auch wirklich nur für Aster und Exocet konzipiert. Bedeutet es ist im Gegensatz zum Mk41 extremst "integrierunfreudig" und kann viele Effektoren alleine schon aufgrund von Schnittstellenproblemen nicht verschießen.
Deshalb brauch es mMn ein System, dass sowohl Mk41 als auch Sylver ersetzen kann. Da diese Komponente nicht nur für einen gemeinsamen Air Defender sondern für jeglichen europäischen Surface Combatant relevant ist, würde ich hier das Konglomerat um Naval Group/DCNS erweitern was die größte Erfahrung mit solchen Systemen in Europa hat. Dieses EuroVLS wird vermutlich zu großen Teilen auf dem Sylver basieren, sollte aber bereits im Kern auf die Integration von Systemfremden Lfk vorbereitet und entsprechend flexibel ausgelegt sein. Falls möglich sollten bestehende amerikanische Munitionsbestände ebenfalls daraus verschießbar sein.

3. ein gemeinsames CMS
Die Entwicklung eines gemeinsamen, Hardware-unabhängigen und volldimensionalen CMS ist hier ebenfalls wichtig. Dieses CMS sollte zum Standard-CMS innerhalb der deutschen, niederländischen und dänischen Marine werden, später (sofern Interesse besteht) sollte dieses System auch anderen europäischen Staaten zur Verfügung stehen. Eine solche Maßnahme schafft Kommunalität zwischen Schiffen und Schiffsklassen, standardisiert die Ausbildung von Besatzungen (bspw auch durch gemeinsame Ausbildungen im europäischen Ausland) und erleichtert den Informationsaustausch zwischen Einheiten erheblich.
In Bezug auf einen gemeinsamen Air Defender könnte man hier sogar über "joint ballistic missile defense" sprechen, da Sensorik und Füwes auf diesen Schiffen identisch sind.


Das Problem mit allen dreien der Vorschlägen ist, das sie jz nicht mehr machbar sind, da die schiffe in 10-15 Jahren Zulaufen sollen und diese Technik damit 5-10 Jahre zu spät Einsatzreif sein würde. Und nein Thales Nederlands schafft es nicht das bis 2034 ein vollwertiges BMD Radar auf dem Hof stehen zu haben, dessen grundspecs(Größe, Gewicht, Stromverbrauch) in 2 Jahren klar sind. Gilt für ein EU VLS und commen CMS genauso (wobei man letzteres nachrüsten kann. siehe F123B).
Wir haben es einfach verpennt, weshalb wir uns für die Ablöse unserer AAW Einheiten entscheiden müssen. Entweder wir haben alle für 5-10 Jahre keine AAW Einheiten, haben nicht BMD befähigte AAW Einheiten bis ca. 2070 oder wir kaufen von den Amis Lizenzen oder Equipment und ersetzen die Effektoren langsam aber sicher durch Europäische Alternativen.
Die Deutschen und Briten gehen auf Option 3 und die Niederländer auf Option 2 bei den Dänen wissen wir es noch nicht.


Der Punkt "Kleinserienmentalität" stimmt zwar, stellt für uns und unsere europäischen Partner aber keinerlei Problem da. Dieses Prinzip wird dann problematisch wenn es zu drastischer Ineffiziens kommt, was aber nicht der Fall ist. Die europäischen Marinen haben weder ein Problem mit explodierenden Kosten noch langen Verzögerungen (Großbritannien mal ausgenommen), das Problem ist Personal. Der amerikanische Schiffbau bspw ist trotzdem Zentralisierung, Exklusivverträgen mit dem DoD und gigantischen personellen und finanziellen Ressourcen deutlich ineffizienter und deutlich teurer als der europäischer Länder. Und das obwohl sie mit der Arleigh Burke und der Virginia Klasse eigentlichen von einen gigantischen Skaleneffekt profitieren sollten.

Gleichzeitig sichert diese "Kleinserienmentalität" auch die internationale Kooperation und den Kooperationswillen der beteiligten Staaten. Dadurch, dass jeder ein Stück weit sein eigenes Süppchen kochen kann werden Arbeitsplätze und Wertschöpfung im eigenen Land gesichert, Produktvielfalt und Konkurrenzfähigkeit schaffen niedrige Preise.
Die einzigen beiden "nötigen" Zentralisierungen im Marinekontext sehe ich hier in Bezug auf das EuroVLS und das gemeinsame Füwes (im Kontext des Air Defenders auch das BMD Radar). Solange diese Komponenten stehen soll jeder doch gerne das machen, was er will. Zumal Anforderungen, Größe usw stark von Kontext und Möglichkeiten des jeweiligen Beschafferstaates abhängen.

Zu drastischer Ineffizienz kommt es, da die Ersatzteile für ein Schiff immer nur in einem Land verfügbar sind und wie du richtig sagst zu viele Systeme im Umlauf sind, weshalb ich auch explizit für eine Inklusion der Briten zumindest was FÜWES, Waffen und Sensorik angehrt.
Antriebssysteme sind interessanterweise der am meisten Standardisierte Aspekt Europäischer Hochseeeinheiten. MTU 4000 Serie Generatoren und GE LM2500 Gasturbinen (bei einigen neueren Schiffen RR MT30) sind der Standard.