(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[roomsim]

@roomsim
Korrekt, dsw auch "sofern mehr als 8x VLS Zellen zur Verfügung stehen". Man hat soweit ich weiß schon während des Baus gemerkt, dass 8x Zellen nicht ausreichen werden, konnte das aber nur beim letzten Schiff der Klasse noch ändern.

Nicht ganz richtig, die Nansens haben alle den Bauraum für 16VLS Zellen beim rest sind 8 Zellen Fitted for but not with. Ich hab nicht rausfinden können, ob das 2 VLS auf der Thor Heyerdahl von der havarierten und Abgewrackten Helge Ingstad stammt oder ob es von Anfang an verbaut war.

Was ich auch für vollkommen fahrlässig halte. Hier hat man die Wirkfähigkeiten der eigenen Einheiten zugunsten der einer unabhängigen Effektorproduktion soweit vernachlässigt, dass diese Schiffe heute in einem high intensity conflict so gut wie gar nicht mehr alleine eingesetzt werden können. Die FREMMs im Roten Meer bspw müssen anfliegende Drohnen regelmäßig den Bordgeschützen bekämpfen weil sie nicht über eine entsprechde Magazintiefe für Lfk verfügen, was diese Ziele sehr Nah an die Schiffe bringt und diese somit einer vergleichsweise großen Gefahr ausgesetzt sind.

Bin ich voll bei dir ein neues AAW Schiff braucht in der heutigen Zeit eigentlich ein 64 ESSM, IRIS-T oder CAMM starkes midlayer.

Die französischen FREMMs führen deshalb soweit ich weiß MdCN auch nicht dauerhaft mit sondern verwenden alle 32x Zellen standardmäßig für Aster 15/30. MdCN wird hier, ähnlich wie auf den De Zeven Provincien, nur auf Bedarf eingerüstet.

Die zwei AAW FREMMs der Franzosen sind mit 32 Aster bewaffnet und die 6 ASW FREMMs sind die einzigen schiffe der Franz. Marine, die die MdCN tragen können, weshalb sie ihre 16 Sylver A-70 Zellen im Regelfall zumindest zum Teil mit MdCN gefüllt haben, was nur noch 16-24 Zellen für Aster Flugkörper frei lässt.

Die Type 23s sind ja auch aus den 80ern, als die konzipiert wurden lief bei uns gerade die Bremen Klasse zu. Die Bewaffnung der Type 26 halte ich, wenn auch definitv auf Kante genäht, für eine ASW Fregatte ausreichend. Gerechnet auf ein Mk41 (auch wenn die CAMM ihr eigenes VLS hat) sind das 4x Zellen weniger als auf der F126.
Der Type 45 hingegen ist in den 90ern konzipiert worden, führt auch keine Maritime Strike oder VLS basierten ASW Effektoren mit.
Mein Punkt steht nach wie vor: wer kann führt 64x ESSM mit. Besonders die aktuell neu zulaufenden Schiffe.

Bei der Analyse stimme ich dir voll zu, ich wollte die Schiffe nur zur Vollständigkeit aufzählen.

Wir können nicht die Standards einer AAW Fregatte aus den frühen 2000ern auf einen Major Air Defender der späten 2020er anwenden. Zumal dieser mit Maritime Strike, Saturation Strike, AAW, BMD und ASW noch deutlich mehr können muss als bspw der Type 45 oder die Horizon Klasse.

Das ist auch der Grund weshalb die DDX der Italiener mit 80 Sylver Zellen kommen sollen, was ich bei Sylver ohne Quadpacking (der Grund weshalb ich kein Sylveer Fan bin neben der Schnittstellenthematik) sogar als zu wenig erachte.

Die ABs verfügen über diese offensive Schlagkraft, aber dafür ist ihr AAW Komplex kleiner und anders aufgebaut. Mal ein Beispiel:

Arleigh Burke Flight IIA (USS Oscar Austin im Jahr 2000):

• 8x ESSM
  
• 46x SM-2
  
• 8x SM-2ER
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 8x VLA
  

Arleigh Burke Flight IIA BMD Upgrade (USS Decatur im Jahr 2016):

• 34x SM-2MR
  
• 8x SM-2ER
  
• 8x SM-3
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 8x VLA
  

Arleigh Burke Flight IIA BMD Upgrade (USS John Finn im Jahr 2018):

• 16x ESSM
  
• 30x SM-2MR
  
• 16x SM-6
  
• 8x SM-3
  
• 32x TLAM/TASM
  
• 6x VLA
  

https://influenceofhistory.blogspot.com/...-2018.html

Wie man hier gut erkennen kann verfolgt die USN einen drastisch anderen Ansatz zu AMD als wir. Die USN setzt auf die Bekämpfung von Zielen in großer und sehr großer Reichweite. Sie setzt auf ein Zusammenspiel der verschiedenen Einheiten und Radarplattformen um Ziele möglichst früh zu erkennen und zu bekämpfen. Ihr "workhorse" ist nicht wie uns die ESSM sondern sie SM-2 und SM-2MR, also ein "kill window" auf Distanzen zwischen 100-280km.
Das AN/SPY-7 der AB Flt.III kann zwar rund 4.000km weit gucken (jedenfalls theoretisch) aber auch dieses Radar ist an die physikalischen Gesetze des Radarhorizonts gebunden. Wenn du einen Sea Skimmer auf diese Distanzen bekämpfen willst kommst du um ein AWACS nicht drum rum. Und die USN verfügt über entsprechende Systeme weshalb die ABs so ausgerüstet sind wie sie ausgerüstet sind.

Wir tun das aber nicht. Anfliegende Ziele werden wir erst auf deutlich kürzere Distanzen erkennen können, somit geschieht auch die Bekämpfung auf deutlich geringere Distanzen. Bei hoch fliegenden Zielen gitbs da kaum einen Unterschied aber durch die nicht-Existenz von AWACS Aufklärung unsererseits können wir Sea Skimmer und niedrig fliegende Ziele im allgemein nur sehr viel später aufklären. Die "Hauptlast" für diese Art von Bedrohung wird somit nicht auf der SM-2 liegen sondern auf der ESSM bzw auf der IRIS-T SLM.
Sehe ich genauso, sowohl als SM-2 als auch als SM-6 Ersatz wäre ein solcher Effektor Gold Wert. Produktion im großen Stil existiert ebenfalls.

Wenn wir von den Amerikanischen AAW Komplexen auf unseren mit der Veränderten Doktrin und stärkeren ASW Fokus gehen heißt das:

16 Zellen für 64 ESSM/ IRIS-T

24 Zellen für 24 SM-2/SM-6(ersetzt bei den Amis langsam die SM-2) und entsperchend mehr Raketen wenn wir die Meteor navalisieren und doulbe oder Quadpacken können. Da würden dann 16 Zellen für 32/64 Meteor Navel reichen.

24 Zellen für 24 SM-6/SM-3 für BMD

16 Zellen für LRAW

16 Zellen für TLAM

16 TASM Flugkörper in Deckstartern, die uns auf jeden Fall erhalten bleiben werden, rein doktrinal bestimmt.

Damit käme ich auf 96 VLS Zellen und 16 Deckstarter. Die leicht geringere Anzahl SM 2 kommt von der Größeren Schwerpunktlegung auf die Midlayer AAW mit ESSM oder IRIS-T.

Die auf Burkes geladenen Tomahawks sind auch immer entweder TLAM oder TASM weshalb ich nicht den Sinn darin sehe mehr als 16 der jeweiligen Variante an Bord zu haben. Wenn man einen Sättigungsangriff machen will, dann kann man ja ein zweites Kleineres Schiff hinzuziehen, das zusätzliche Flugkörper bereit stellt, ohne dass wir alles auf eine Karte setzen.

PS: Die 76/62 Super Rapid in der CIWS Variante ist schon geiles Teil, um es gegen Drohnen einzusetzen, ohne da teure Raketen drauf zu verschwenden.

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Ist die F127 etwa ausschließlich für einen Krieg mit Russland gedacht?
"Die Schiffe die wir uns jetzt anschaffen werden uns Minimum bis in die 2060er begleiten und auch wenn sich das hier niemand getraut hat offen anzusprechen: Nicht nur Russland wird bis in die 2060er eine potentielle Gefahr für die europäische Sicherheit werden."
Sehe ich genauso. Wie ich schon gestern geschrieben hab, es fehlt den europäischen Marinen an offensiver Schlagkraft. Der Fokus lag zu lange auf Eskorteinheiten.

Deswegen bin ich auch für die Aufrüstung unseres TASM Arsenals und Beschaffung eines TLAM Arsenals, nur verteilt auf verschiedene Einheiten und nicht nur auf den F127. Alias 16 NSM/ Tyrfing pro Fregatte

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Da ist was dran!

Das erinnert fast an die auch defensiv gut bewaffneten Schlachtschiffe in WWII, die am Ende keine entscheidende Rolle spielten.

Wir dürfen halt nicht alles auf eine Karte setzen, deren Verlust den ganzen Seekrieg entscheiden könnte, weshalb ich die Grenze des Sinnvollen bei 96 VLS Zellen sehe.

Cheers.