23.04.2025, 01:34
(22.04.2025, 21:11)roomsim schrieb: @DopePopeUrbanMmn ist diese Magazintiefe nicht ausreichend.
Um die Diskussion über die für die F127 nötige Zellenzahl mal hier rüber zu bekommen.
AAW:
16 Zellen für 64 ESSM oder IRIS T SLM
16-24 Zellen für 16-24 SM2
16-24 Zellen für 16-24 BMD z.B. SM6 oder SM 3 (falls man die haben will)
Strike:
16 Zellen für 16 Lfk Maritime/Saturation Strike z.B Tomahawk, Tyrfing, MdCN
ASW:
16 Zellen für 16 LRAW oder Ähnliche
AShW:
16 Deckstarter für 16 NSM oder Tyrfing
Damit komme ich auf:
64 VLS Zellen für ein AAW Schiff
64-80 VLS Zellen für ein AAW/ASW Schiff
80-96 VLS Zellen für ein AAW/ASW und Strike Schiff
Mehr als die genannten 96 VLS Zellen und 16 AShW Raketen in Deckstartern würde ich nicht auf eine Einheit packen, da diese sonst zu Teuer wird und wir zu viel Eggs in one Basket haben. Da ist es dann besser mehr etwas kleinere Einheiten zu haben.
Worauf ich bei einer solchen Hochwerteinheit niemals verzichten würde, ist der ASW Schutz durch Helikopter, weshalb ich 2 NH90 oder 1 NH90 plus 2-3 Drohnen.
Vollwertige Zerstörer mit 96 VLS, 16 AShFK in Deckstartern, 2 Helis und der nötigen sensorik sehe ich bei eine Größe von 11.500-12000t Machbar, selbst mit Deutschen Vorschriften.
Und der Grund dafür ist nicht, dass sie für ihre aktuelles Aufgabenprofil (schwere Verbandsflugabwehr) unterbewaffnet sind denn das sind sie nicht, sondern dass das Aufgabenprofil schwere Verbandsflugabwehr nicht mehr existiert, jedenfalls nicht in der Größenordnung wie bisher. Wir dürfen nicht vergessen, dass die direkte Unterstützung der USA im Kriegsfall im besten Fall fraglich ist, eher absolut unrealistisch. Das wird sich auch in 4 Jahren nicht ändern, da der Kern dieser außenpolitischen Neuausrichtung in Washington nicht gehen wird und im Todesfall eine Familiendynastie mit reichlich Thronfolgern im Rücken hat.
Bisher sind so gut wie alle europäischen surface combatants auf Eskortaufgaben, hauptsächlich in unterstützender Funktion zu amerikanischen Assets, zugeschnitten. Konkret auf 3 Einsatzprofile:
1. - Eskorte von Trägergruppen
2. - Eskorte von Amphibischen Gruppen
3. - Eskorte von Konvois im Rahmen von SeaLift
Einsatzprofil nr.1 fällt zum Großteil weg. Europa verfügt kaum über Träger und von diesen ist eigentlich nur die Charles de Gaulle (bzw zukünft der PANG) operativ unabhängig. Die F-35 ist hier ein riesen Problem, da diese mMn zwar nicht über eine kill switch verfügt, aber trotzdem auf stetigen amerikanischen Support angewiesen ist um einsatzbereit zu bleiben. Bedeutet die tatsächliche Einsatzbereitschaft der Queens Elizabeths, der Cavour und der Trieste im Kriegsfall ist mehr als anzweifelbar.
Selbes gilt für Einsatzprofil nr.2. Tonnagenmäßig betrachtet (ich habs nachgerechnet) verfügen die europäischen Marinen zusammengenommen über rund 20% der amerikanischen und über rund 50% der chinesischen amphibischen Tonnage. Eskorte für die Einheiten die wir haben bleibt weiterhin relevant, wie gesagt aber in einem deutlich kleinen Maßstab.
Und bei Einsatzprofil nr.3 kommen wir zum Eingemachten. Der mit Abstand größte Faktor, warum europäische Marinen über Jahrzehnte in Eskortfregatten investiert haben ist Strategic SeaLift aus den USA. Noch zu Zeiten des Kalten Krieges aufgestellt beschreibt die „Strategic SeaLift Capability“ die Fähigkeit Hunderttausende an Soldaten und Fahrzeugen sowie Millionen Tonnen an Ausrüstung und sonstigem auf dem Seeweg von der amerikanischen Ostküste nach Großbritannien, die Niederlande und Deutschland zu verbringen. Hunderte von zivilen und militärischen Frachtschiffen, große Konvois die auf dem Atlantik pendeln. Konvois die mit der neuen „Neutralität“ der USA nicht kommen. Im Gegensatz zu 1 und 2 fällt dieses Aufgabenprofil hier vollständig weg.
Und diese „Eskorte-Ausrichtung“ merkt man den europäischen Marinen an. Europäische Schiffe verfügen üblicherweise über einen mittelmäßig ausgebauten AAW Komplex, einen extrem potenten ASW Komplex, jedoch kaum offensive Fähigkeiten im Bereich ASuW. Egal ob 2.000t oder 10.000t, mehr als 8x ASCMs wirst du auf so gut wie keinen europäischen Kriegsschiff finden, Maritime Strike Capabilities außerhalb eines retrofits auf Kosten des AAW Komplexes schonmal gar nicht. Brauchten europäische Kriegsschiffe bisher auch nicht, da die Offensive Feuerkraft bisher von den eskortierten Trägern und Kreuzern kam.
Jetzt stehen wir aber vor der Realität, dass diese Träger und Kreuzer nicht mehr da sind. Im Kriegsfall werden uns deren Fähigkeiten nicht zu Verfügung stehen. Bedeutete wir brauchen einen massiven Zuwachs der offensiven Fähigkeiten auf unseren Schiffen oder wir gucken doof in die Röhre.
Die Schiffe die wir uns jetzt anschaffen werden uns Minimum bis in die 2060er begleiten und auch wenn sich das hier niemand getraut hat offen anzusprechen: Nicht nur Russland wird bis in die 2060er eine potentielle Gefahr für die europäische Sicherheit werden. Potential für weiteren Ärger sehe ich auch bei zwei weiteren, deutlich gefährlicheren, Playern. Der eine ist China wenn die Taiwan Frage Anfang bis Mitte der 2040er eskaliert und in dem Konflikt sowohl wir als auch unsere lokalen wie auch europäischen Bündnispartner knietief drin stecken. Der andere ist ein totalitäres Amerika, dass lokale geographische Ambitionen in Kanada und Grönland verfolgt. Und im Gegensatz Russland, dessen Potential auf See mehr einer schlecht unterhaltenen Oldtimersammlung gleicht, verfügen diese beiden Player über maritime Fähigkeiten absoluter Weltklasse.
Was schlecht für uns ist, weil wir hier in Europa kein bisschen auf eine solche Bedrohungslage vorbereitet sind. Seekrieg gegen einen deutlich größeren und deutlich stärker ausgerüsteten Gegner können wir aktuell schlicht nicht führen. Glücklicherweise gibt es da ein Handbuch für diese Art von Situation und ironischerweise wurde es von dem geschrieben, der aktuell unsere größte Bedrohung ist: Russland. Bzw genauer gesagt, die sowjetische Marine. Die heute oft verschriene „Carrier Killer“-Doktrin (die man stellvertretend für jegliche Art von stark verteidigter Task Force anwenden kann) wurde in der praktischen Anwendung in der Sowjetmarine vollkommen vergeigt, die Idee an sich ist aber vollkommen richtig. Einen größeren und stärkeren Gegner auf See bekämpft man mittels Sea Denial, dem Zusammenspiel von Land-, Luft- und Seegestützten Assets sowie massierter Feuerkraft auf ein stark verteidigtes Ziel - der „Saturation Strike“
Das Prinzip des „Saturation Strikes“ ist ja relativ simpel, basically beschießt man den Gegner mit mehr Effektoren als dieser zeitlich oder logistisch abfangen kann. Stealth Eigenschaften, Geschwindigkeit und Flughöhe des Effektors sind hier relevant, aber der mit Abstand größte Faktor ist die Masse der verschossenen Effektoren. Je mehr Effektoren desto höher die Chance, dass es einer durch die verschiedenen Hard Kill und Soft Kill Schichten eines Ziels schafft. China, das in Bezug auf einen Konflikt mit den USA in Asien vor einem ähnlichen Problem steht, hat das auch verstanden und rüstet seine Schiffe mit immensen offensiven Fähigkeiten aus. Von den 112x VLS Zellen des Type 055s bspw sind gerademal rund die Hälfte der Zellen für AAW bestimmt, der Rest steht ausschließlich für ASCMs, ASBMs und LACMs zur Verfügung. Inzwischen wurden so viele YJ-18 ASCMs produziert, dass China davon mehr auf einmal starten kann, als die 7th Fleet LfK und Patronen physisch an Bord hat.
Was ich damit sagen will, 16x AS Lfk sind für einen Saturation Strike gegen ein gut geschütztes Ziel nicht ausreichend. 24x LfK, dauerhaft mitgeführt, sehe ich hier als das absolute Minimum und selbst dann müssten wir große Teile des maritimen Offensivvolumens zusammenziehen um einer entsprechenden Task Group ernsthaft gefährlich zu werden. Selbst im besten Fall werden vermutlich maximal 8x F127 gebaut werden von denen nicht alle permanent einsatzbereit sind, heißt auf einen Zahlenbonus kann man hier nur bedingt setzen. Die Schlüsselfähigkeit der F127 gegenüber anderen europäischen Schiffen ist hierbei ganz klar die Fähigkeit, Tyrfing zu verschießen. Diese sind mit Mach 4 zwar extrem schnell, was das abfangen erschwert, gleichzeitig bedeutet die hohe Geschwindigkeit aber auch eine vergleichsweise hohe Flughöhe (Grund: Physik), womit der Lfk auch bedeutend früher aufgeklärt werden kann als bspw eine tief fliegende NSM. Auch hier wird eine gewissen Masse benötigt um Chancen auf einen Treffer zu haben.
Den VLS Bedarf sehe ich hier bei 128x Zellen (16x Module):
- 16x Zellen (2xMod) für 64x ESSM | AAW SR/MR
- 32x Zellen (4xMod) für 32s SM-2 | AAW LR
- 24x Zellen (3xMod) für 23x SM-6/SM-3 | AAW ULR/BMD
- 24x Zellen (3xMod) für 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x Zellen (2xMod) für 16x MdCN | ASuW Lan.Att
- 16x Zellen (2xMod) für 16x L/RAW | ASW
Auf Deckstarter würde ich hier verzichten, da diese relativ viel Platz einnehmen und für den verschuss von Tyrfing nicht erforderlich sind. Lfks als Beispeil angegeben, an tatsächlichen System bevorzuge ich lieber europäische Alternativen. Das bezieht sich hier auch nur auf die Bewaffnung. Wenn ich jetzt nich mit der dazugehörigen Sensorik anfangen werde ich nie fertig.
Gute Nacht allerseits