07.04.2025, 19:21
(07.04.2025, 19:05)DeltaR95 schrieb: Äpfel und Birnen, merkste selber?ASEV, DDG(X), FuAD, T-83 - weißt du, was alle gemeinsam haben werden?
Die Frage bei F127 ist, warum andere Nationen das auf unter 10.000t hinbekommen, nur wir Deutschen nicht. Italiens DDX klammern wir mal aus, der ist noch mehr Powerpoint als die MEKO A-400.
Dir ist schon klar, dass diese Merkmale, die du beschreibst, keine Besonderheit einer ASW-Fregatte sind, sondern im Rahmen des Signatur-Managements für alle Kriegsschiffe gelten, die unter ASW-Bedrohung operieren? Gerade ein BMD Schiff wie F127, dass sich nur räumlich sehr begrenzt auf seiner Station bewegen kann, darf im Bereich Unterwasser-Signatur nicht auffällig sein.
Die zweite Seite der Medaille ist die Auswirkung auf die bordeigene Sensorik im Bereich ASW. F127 soll ein Schleppsonar erhalten, also müssen auch alle Merkmale wie für F126 umgesetzt werden, sonst erfüllt das Schleppsonar weder Schutz- noch Ortungsfunktion.
F127 ist eine High-Value-Unit, da kann und darf in diesem Segment nicht gespart werden.
Die FREMM sind zwischen Konfiguration ASW und GP im Bereich Rumpf und Antrieb überhaupt nicht verschieden, im Wesentlichen hat man bei VLS und AAW gespart.
Doch, genau da geht es im Kern. Wir subventionieren hier "Marineschiffbau" als nationale Schlüsseltechnologie und subventionieren dabei nur mehrere Werften im Norddeutschen Raum, die sich den Kuchen dann doch wieder teilen, kaufen aber munter all das, was ein Kriegsschiff zum Kriegsschiff macht, nämlich Sensoren, Effektoren und FüWES im Ausland zu. Wir können gern mehrere Werften in Deutschland unterhalten, dann aber bei der Vergabe mit knallharter Maßgabe "Keine Arbeitsgemeinschaft, kein Konsortium, nur knallharter Wettbewerb!", dann ergibt sich die Konsolidierung wie von selbst, da bin ich mir sicher.
Die Fähigkeit eine MEKO zu bauen (beschränkt auf den Schiffbau), hilft uns im Krieg nicht weiter, wenn wir die restliche Hochtechnologie nicht selber herstellen können. Uns fehlt ein Systemhaus, kein "Rumpfbrater", dafür sind die Löhne in Deutschland viel zu hoch und im europäischen Ausland gibt es genügend Alternativen.
Ich persönlich würde den Rumpf der F127 sogar in Südkorea bauen lassen und das eingesparte Geld in den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie stecken, die so ein Schiff ausrüsten kann. Wir haben doch Fachkräftemangel in diesem Bereich, da kann man die Werftmitarbeiter sicherlich gut unterbringen.
Das typisch deutsche Argument mal wieder?
"Die europäische Rüstungsindustrie soll sich gefälligst konsolidieren, wir haben viel zu viel verschiedene Waffensysteme, aber bitte nur, wenn das alles aus Deutschland kommt und von allen in Europa gekauft wird, damit heimische Arbeitsplätze gesichert werden!"
Wir brauchen nicht noch mehr AAW-Lfk für seegehende Einheiten in Europa, die Lücke wird von CAMM und Aster schon gut ausgefüllt. Es gibt genügend Lücken, die unsere Industrie bedienen könnte, Hensoldt z.B. mit einem europäischen "AN/SPY" oder einem Feuerleitradar.
Wir haben nicht mal einen deutschen FüWES-Lieferanten, der in der Lage ist, termingerecht Systeme abzuliefern und zu betreuen!
Eine Verdrängung von +10.000T.
Ich verstehe offen gestanden nicht das Problem, wenn F127 jetzt noch 1k mehr oder weniger verdrängt.
Das macht den Kohl auch nicht fett.
Jein.
Du kannst nicht +32kn für den Verbandsschutz (upthreat moven dies das) und eine 1A ASW Fregatte haben.
Worauf ist der Propeller optimiert?
Kavitationsreduktion oder Vorschub?
Das ist irgendwo dann doch die Quadratur des Kreises.
Natürlich ändert das aber nichts daran, dass F127 kein "röhrender Bolide" wird.
Btw: FREMM AAW ist halt auch eine AAW Fregatte und kein Major Air Defender.
Das ist doch der Punkt?
Konsolidierung und ein Ende der ARGEen? Ja, bitte.
Nur verstehe ich nicht, warum du dann so verzweifelst gegen die deutsche Industrie im Allgemeinen argumentierst.
Außerdem verstehe ich auch nicht, wie man Marineschiffbau gg. Sensorik ausspielen kann.
Entweder man kann alles und wird ernst genommen oder man lässt es gleich.
Die Begeisterung, Schiffe in SK bauen zu lassen, ein Land, dass zw. RUS, NK und CHN eingequetscht ist und bezüglich RUS mal mindestens ambivalent ist, kann und werde ich nie nachvollziehen.
Europa braucht weniger südkoreanische Waffen und nicht mehr.
Ansonsten kannst du auch gleich alles bei Agent Orange bestellen.
Der Fetischismus vom deutschen SPY ist ja auch spannend.
Rein theoretisch sind wir hier im Vergleich mit Leonardo und Thales einfach schlechter aufgestellt.
Aus europäischer Logik müssten wir hier dann am ehsten KRONOS zukaufen.
Umgedreht ist dieser Aster Fetischismus für mich nicht nachvollziehbar.
Aster-30 wurde nicht für BMD entwickelt und das kannst du nicht einfach nachrüsten.
Das ist ein LRAD Effektor - ein PAC-2 GEM/T Äquivalent.
Dieses Aster Simping macht keinen Sinn.
Iris-T SLM/SLX/HYDEF bietet uns dagegen tatsächlich eine Chance, langfristig die Effektoren national machen zu können.
(07.04.2025, 19:05)DeltaR95 schrieb: Äpfel und Birnen, merkste selber?Du verstehst "inoffziell" nicht, oder?
Die Frage bei F127 ist, warum andere Nationen das auf unter 10.000t hinbekommen, nur wir Deutschen nicht. Italiens DDX klammern wir mal aus, der ist noch mehr Powerpoint als die MEKO A-400.
Dir ist schon klar, dass diese Merkmale, die du beschreibst, keine Besonderheit einer ASW-Fregatte sind, sondern im Rahmen des Signatur-Managements für alle Kriegsschiffe gelten, die unter ASW-Bedrohung operieren? Gerade ein BMD Schiff wie F127, dass sich nur räumlich sehr begrenzt auf seiner Station bewegen kann, darf im Bereich Unterwasser-Signatur nicht auffällig sein.
Die zweite Seite der Medaille ist die Auswirkung auf die bordeigene Sensorik im Bereich ASW. F127 soll ein Schleppsonar erhalten, also müssen auch alle Merkmale wie für F126 umgesetzt werden, sonst erfüllt das Schleppsonar weder Schutz- noch Ortungsfunktion.
F127 ist eine High-Value-Unit, da kann und darf in diesem Segment nicht gespart werden.
Die FREMM sind zwischen Konfiguration ASW und GP im Bereich Rumpf und Antrieb überhaupt nicht verschieden, im Wesentlichen hat man bei VLS und AAW gespart.
Doch, genau da geht es im Kern. Wir subventionieren hier "Marineschiffbau" als nationale Schlüsseltechnologie und subventionieren dabei nur mehrere Werften im Norddeutschen Raum, die sich den Kuchen dann doch wieder teilen, kaufen aber munter all das, was ein Kriegsschiff zum Kriegsschiff macht, nämlich Sensoren, Effektoren und FüWES im Ausland zu. Wir können gern mehrere Werften in Deutschland unterhalten, dann aber bei der Vergabe mit knallharter Maßgabe "Keine Arbeitsgemeinschaft, kein Konsortium, nur knallharter Wettbewerb!", dann ergibt sich die Konsolidierung wie von selbst, da bin ich mir sicher.
Die Fähigkeit eine MEKO zu bauen (beschränkt auf den Schiffbau), hilft uns im Krieg nicht weiter, wenn wir die restliche Hochtechnologie nicht selber herstellen können. Uns fehlt ein Systemhaus, kein "Rumpfbrater", dafür sind die Löhne in Deutschland viel zu hoch und im europäischen Ausland gibt es genügend Alternativen.
Ich persönlich würde den Rumpf der F127 sogar in Südkorea bauen lassen und das eingesparte Geld in den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie stecken, die so ein Schiff ausrüsten kann. Wir haben doch Fachkräftemangel in diesem Bereich, da kann man die Werftmitarbeiter sicherlich gut unterbringen.
Das typisch deutsche Argument mal wieder?
"Die europäische Rüstungsindustrie soll sich gefälligst konsolidieren, wir haben viel zu viel verschiedene Waffensysteme, aber bitte nur, wenn das alles aus Deutschland kommt und von allen in Europa gekauft wird, damit heimische Arbeitsplätze gesichert werden!"
Wir brauchen nicht noch mehr AAW-Lfk für seegehende Einheiten in Europa, die Lücke wird von CAMM und Aster schon gut ausgefüllt. Es gibt genügend Lücken, die unsere Industrie bedienen könnte, Hensoldt z.B. mit einem europäischen "AN/SPY" oder einem Feuerleitradar.
Wir haben nicht mal einen deutschen FüWES-Lieferanten, der in der Lage ist, termingerecht Systeme abzuliefern und zu betreuen! Von der Befähigung unserer Bundeswehr, so etwas komplexes und dynamisches wie eine F127 zu betreuen und weiterzuentwickeln mal ganz zu schweigen.
Die einzige belastbare Quelle ist die US Regierung selber, einsehbar unter https://www.dsca.mil. Dort ist keinerlei Anfrage der deutschen Regierung verzeichnet und es ist noch nichts genehmigt worden. Auch berichtet Hartpunkt nur über "Überlegungen, F127 mit Tomahawk als Interimslösung auszurüsten", von daher bleibt wohl uns beiden nur abwarten ob oder ob nicht.
Wenn das FMS Announcement kommt, ist das ja mehr oder weniger der LoA.
Aber natürlich fragen wir davor an und eruieren, was denn so möglich ist.
Darüber wurde berichtet.
Das FMS Announcement brauchst du vmtl nicht vor 2026 erhoffen.